Homoseksualizm

Ta, córeczki Lota były niezłe. Czytałam Destrukcję Sodomy i Gomory (której ani ja ani moje wyznanie nie traktują jako anty-homoseksualnej opowieści), a i historię o córeczkach Lota też. A jeśli chodzi o króla Dawida - ja tam nie mam wątpliwości, że coś między nimi było. Każdemu polecam fragment przeczytać i sam oceni.

Cytat:

A jeśli chodzi o króla Dawida - ja tam nie mam wątpliwości, że coś między nimi było. Każdemu polecam fragment przeczytać i sam oceni.

Czytałem i nawet mi przez myśl nie przeszło oskarżać Dawida i Jonatana o homoseksualizm. Ale powiadają, że kto za wszelką cenę szuka, ten w końcu znajdzie...

Cytat:

Czytałam Destrukcję Sodomy i Gomory (której ani ja ani moje wyznanie nie traktują jako anty-homoseksualnej opowieści)

Ja też nie. Akurat grzechów w Sodomie i Gomorze było do czorta i trochę. Ale o ile dobrze pamiętam to mężczyźni z Sodomy chcieli sobie ulżyć z gośćmi Lota, a ten im zabronił. Jak by nie patrzeć to homoseksualizm tam był i to w mało przyjemnej formie jeśli nie mieli oporów gwałcić cudzych gości.

LunarBird napisał:

Cytat:

A jeśli chodzi o króla Dawida - ja tam nie mam wątpliwości, że coś między nimi było. Każdemu polecam fragment przeczytać i sam oceni.

Czytałem i nawet mi przez myśl nie przeszło oskarżać Dawida i Jonatana o homoseksualizm. Ale powiadają, że kto za wszelką cenę szuka, ten w końcu znajdzie...

powiadają, że jak się nie chce widzieć, to też się nie zobaczy. i spod ziemi wyciągnie się jakiś argument, choćby najbardziej pozbawiony sensu.
ta dyskusja robi się absurdalna.

co do samej Biblii - czy jest gdzieś fragment, w którym homoseksualizm jest oficjalnie potępiany?
wiem, że seks między mężczyzną i mężczyzną ( o kobietach nic mi nie wiadomo ), ale co z samym związkiem?

Bądźmy poważni
*Słowo homoseksualizm wtedy nie istniało. Jak więc niby miałoby to być określone?
*Temat związków les w Biblii po prostu nie istnieje. Najwidoczniej Izraelici nie znali tego zjawiska, a przynajmniej nie ma po tym śladu w Biblii - nawet w opisie Sodomy i Gomory. I trudno się dziwić biorąc pod uwagę jak wyglądały w tamtej epoce stosunki na linii kobieta-mężczyzna. Pamiętajmy, że w starożytności raczej regułą była bezwzględna władza mężczyzn. Narody inaczej w tej kwestii usposobione były raczej nieliczne. Toteż nawet jeśli kobiety miały takie kontakty, mężczyznom wygodniej było udawać, że o niczym nie wiedzą (męski honor się kłania).

LunarBird napisał:

*Słowo homoseksualizm wtedy nie istniało. Jak więc niby miałoby to być określone?

'mężczyźnie nie wolno żyć z innym mężczyzną' i tak dalej językiem charakterystycznym dla Pisma Świętego. mniej więcej tak, jak to jest powiedziane o seksie. wybacz - słowo 'seks' również wtedy nie istniało, a jakoś nie ma problemu z opisywaniem, co jest me a co be, prawda?

bardzo wątpię, by związki lesbijskie były nieznane. zdecydowanie bardziej skłaniałabym się ku tezie, że były one przemilczane.

poza tym, dlaczego Biblia miałaby potępiać takie związki, pomijając sferę seksualności?

Z Biblią jest taki problem jak z Makbetem Szekspira - autor(rzy) nie powiedzieli jasno, jak co interpretować, więc zdarzają się linijki a nawet i całe partie, o których do dzisiaj wiemy za mało, żeby jednogłośnie wypowiedzieć je w jednej manierze(w Makbecie taki problem jest większością partii Pani Makbet), tudzież zinterpretować w jeden sposób (prawie każda przypowieść Biblijna). Nie zmienia to jednak, że o ile Nowy Testament - przynajmniej moim zdaniem - nudny jest i monotonny, to Stary Testament to jedna z moich ulubionych lektur. Mam w nim ulubione historie, mnóstwo ulubionych cytatów, a i pod względem historii i wszelkich językowych aluzji, do których trzeba ciągle wyszukiwać alegorii hebrajskich, jest księgą po prostu pełną pasjonujących historii. A szczególnie mówię tu o historiach takich jak właśnie opowieść o Jonatanie i Dawidzie. I postaram się uargumentować z naukowych źródeł czemu wśród teologów ogólnie przeważają dwie teorie:
a) że stosunek Jonatana i Dawida był romantyczny, acz nieskonsumowany
b) że stosunek Jonatana i Dawida był i romantyczny, i seksualny.
Argument, że wtedy nie znano słowa homoseksualizm to żaden argument - ba, to wręcz poparcie, by, skoro nie można ująć związku tych dwóch postaci przymiotnikiem 'homoseksualny', rozpisać o nim tak jak autor przypowieści i umieścić ich romantyczne relacje w aluzjach i alegoriach zamiast bezpośrednich stwierdzeniach.

A więc pozwolę sobie wstawić historięz Biblii (tłumaczona z angielskiego, więc może nie brzmieć tak jak oficjalna wersja), i rozpiszę argumenty. Żadne z nich nie sa mojego autorstwa, cytuję po prostu takich teologów jak Susan Ackerman i innych, który dogłębnie przestudiowali Stary Testament. Zgadzać się nikt nie musi, ale enjoy ; )

[quote]Dawid, przystojny młodzieniec i najmłodszy z synów Jessa, przedstawiony został Saulowi, królowi Izraela, po tym jak uśmiercił gigantycznego wojownika Goliata zaledwie kamieniem. Jonatan, najstarszy z synów Saula, od samego początku uderzony był ich pierwszym spotkaniem: Gdy Dawid zaprzestał przemawiać do Saula, dusza Jonatana związana była z duszą Dawida, i Jonatan kochał go jak kochał swoją własną duszą (1 - tu na tak silne przywiązanie użyto z herbajskiego słowa 'ahava', które używane było najczęściej przy opisywaniu miłości i ma znaczenie romantyczne. Uzywanie go w kontekście przyjaźni jest bardzo rzadkie). Tego samego dnia, Jonatan zawarł z Dawidem przymierze, (2 - przymierze to odnawiane jest przynajmniej kilka razy podczas związku, platonicznego lub nie, Dawida i Jonatana, było zawierane też między parami heteroseksualnymi - wielu teologów zgadza się, że mogło symbolizować coś na kształt małżeństwa) bo kochał go jak siebie samego, po czym zdarł z iebie szaty, które nosił i oddał je Dawidowi, tak samo uczynił ze swoją zbroją, i nawet ze swoim mieczem i łukiem i paskiem. (3 - w Biblii często spotykany jest taki właśnie język alegorii - tu oddanie wszystkich posesji materialnych oznacza oddanie również samej postaci)

Izraelici szybko zaakceptowali Dawida. Niemniej jednak sprowokowało to nienawiść i zawiść Saula, który wiele razy próbował Dawida zabić. Dowiedziawszy się o jednej z takich prób, Jonatan ostrzegł Dawida nakazując mu, by się ukrył, bowiem "podkładaj w Dawidzie swą admirację"([i]4 - po angielsku jest to fraza 'took great delight in David' używana na przemian ze stiwerdzeniem, że Dawid 'found grace in Jonathan's eyes'. Identyczne frazy użyte były w Starym Testamencie przy opisywaniu innych związków romantycznych i seksualnych, tyle, że par hetero, oraz w starożytnej homoerotycznej poezji hebrajskiej, której język zresztą przeplata się przez całą opowieść. 5 - Jonatan gotowy był dla Dawida zdradzić nawet własnego ojca. To prawda, że to może wystąpić również w mocnym związku platonicznym, ale taką wzajemną ochronę manifestują w Biblii najczęściej kochankowie.). [/i] Dawid posłuchał go i zdecydował się ukrywać. Gdy znaleźli się sami, Dawid rzekł do niego "twój ojciec dobrze wie, że mnie miłujesz" (5 - po hebrajsku było to słowo sugerujące miłowanie poza granicami przyjaźni, teolodzy sugerowali podczas studiowania przypowieści, że linijka ma też podtekst seksualny).

I rzekł Jonatan do Dawida, 'O cokolwiek poprosisz, podaruję ci to.' (6 - tu znów możliwość podtekstu seksualnego, bo co jak co, ale przyjaciele rzadko tak do siebie mówią, a przyjaźń męska już taka w ogóle nie bywaI Jonatan oznajmił przymierze (7 - jak powiedziałam, odnawiana przysięga) do klanu Dawida, rzecząc 'Niech Bóg wytropi wrogów Dawida'. I Jonatan kazał znów Dawidowi przyrzec swoją miłość do niego, bo kochał go tak jak kochał swoje życie (8 - tu znowu trudno mi uwierzyć, że dwójka przyjaciół kazałaby sobie wzajemnie mówić 'kocham cię').

Jonatan objął wtedy Dawida, który zgodził się ukrywać do czasu gdy Jonatan przekona swego ojca, że źle czyni i Dawid nie będzie już w niebezpieczeństwie (9 - tak jak mówiłam, Jonatan zdradza swojego ojca, samego króla, by Dawid był bezpieczny). Jonatan poszedł do swego ojca, by błagać o bezpieczeństwo Dawida, lecz Saula tylko to bardziej rozzłościło. Rzekł do niego, 'Ty synu niegodnej, brudnej kobiety! Nie myśl, że nie wiem, iż w swoim wstydzie wybrałeś syna Jessa, i schańbiłeś tym nagość wojej matki!" (10 - tu Saul wyraźnie mówi, że wie, iż Jonatan wybrał Dawida za swojego kochanka, a to dlatego, że w wolnym wyjaśnieniu preferuje nagość Dawida ponad nagość kobiety. To przynajmnniej jedna z głównych interpretacji, tymczasem moim zdaniem gdyby związek Dawida i Jonatana był platoniczny, Saul nie mówiłby o wstydzie, nie używałby frazy 'w swoim wstydzie wybrałeś (...)' bo przecież żaden wstyd mieć z drugim meżczyzną silny platoniczny związek, i nie obrażałby matki Jonatana. Tymczasem zgadza się wcześniejsze stwierdzenia Dawida, co sugeruje, że i Dawid i Jonatan byli pod pewną presją odkrycia ich związku. A dlaczego, no to już pewnie się domyślicie ; )).

Jonatan był tak wielce zasmucony, że przez wiele dni nic nie jadł. Odwiedził wtedy Dawida w jego kryjówce by powiedzieć mu, że niebezpieczeństwo jest zbyt wielkie i Dawid musi odejść. Tu cytat z Biblii - "...David podniósł się i wyprostował, by twarz mieć przy tuż nad ziemią. Pokłonił się trzy razy (11 - gest pokłonu to postawa wierna zamiast dominującej, i może symbolizować zupełnie oddanie się Dawida w ręce Jonatana. Mężczyzna kłaniający się mężczyźnie wyrażał wielki respekt i zaufanie. Niektórzy sugerowali tu też podtekst erotyczny, bodajże znowu coś z językiem z poezji homoerotycznej, acz tu mogę się mylić) dotykając czubkiem nosa ziemie, po czym Dawid i Jonatan pocałowali się i poczęli razem szlochać (12 - tu jak widać i Dawid i Jonatan manifestują duże emocje, odrobinę zbyt rozbujane moim zdaniem jak na zwykłą przyjaźń. Pocałunek komentarza nie wymaga, chociaż można oczywiście twierdzić, że jest platoniczny. Tu wątpię - już w przyjaźni kobiecej, której często tak blisko do romansu gdy chodzi o gesty, daleko do całowania sięw usta, a przyjaźni męskiej to coś zupełnie niedozwolonego). Wtem Jonatan poradził Dawidowi: 'Idź w pokoju, gdyz obaj wiemy, że przyrzekliśmy w imieniu Boga, mówiąc, Bóg będzie między mną i tobą (13 - 'bóg pomiędzy mną i tobą' - wszystkie istniejące na świecie święte skrypty używaja własnie tego wyrażenia na romans między kochankami, nawet w Quranie jest linijka 'między kochankami jest sam bóg'), w moich i twoich potomkach, na zawsze. Dawid wstał i odszedł; a Jonatan wrócił do miasta.

Gdy Jonatan jest zgładzony, Dawid opłakuje go, mówiąc, "Tak mi cię żal, mój bracie (i w końcu 14 - 'brat' to jak najbardziej niekiedy wyrażenie erotyczne zarówno w realiach Starego Testamentu jak i homoerotycznej poezji z tamtych czasów, na kochanki tymczasem często mówiono 'siostro') Jonatanie, tak bardzo mi byłeś ukochany; twa miłość była wspaniała, nie gorsza niż miłość kobiety" - i to już komentarza chyba nie wymaga.

Od, i tyle analizy ode mnie. Teraz idę pograć w Oblivion, bo doszłam do wniosku, że powinnam mieć bardziej normalne zajęcia. Potem jeszcze uargumentuję, że biblia jako tako nie potępia homoseksualizmu. A teraz idę zabijać trolle. : D

Cytat:

Żadne z nich nie sa mojego autorstwa, cytuję po prostu takich teologów jak Susan Ackerman i innych, który dogłębnie przestudiowali Stary Testament. Zgadzać się nikt nie musi, ale enjoy ; )

Fajnie, że umiesz korzystać z Netu. Tyle, że mogłabyś pamiętać, że nie tylko ty to potrafisz. Sam nieco poszperałem i dowiedziałem się nieco ciekawych rzeczy odnośnie homoseksualizmu w czasach biblijnych, także w czasach Dawida i Jonatana. Serwis racjonalista.pl w jednym ze swoich artykułów stara się udowodnić, że Biblia nie gani homoseksualizmu. Niestety ten sam serwis popełnia w tym samym artykule błąd taktyczny pisząc coś takiego:

Cytat:

Wśród Hebrajczyków istniała paląca potrzeba mnogości ludu. Był on nieliczny, zamieszkiwał tereny zagrożone imperializmem sąsiednich mocarstw, odróżniał się monoteizmem. Żydzi więc byli nieprzychylni tym formom aktywności seksualnej, które nie mogły dać potomstwa.

Innymi słowy wprost przyznaje się, że Żydzi tępili homoseksualizm wszelkimi metodami. I nic dziwnego, bo to fakt znany wśród badaczy kultury wschodu.

Innym faktem jest, że w naszej kulturze są inne wzorce zachowań. Mężczyźni nigdy nie całują się na przywitanie, ani nie chodzą za rękę. Na wschodzie natomiast nie jest to nic dziwnego, toteż wylewność Dawida i Jonatana jest zwykłą szczerą przyjaźnią.

Cytat:

4 - po angielsku jest to fraza 'took great delight in David' używana na przemian ze stiwerdzeniem, że Dawid 'found grace in Jonathan's eyes'.

Pudło. Akurat angielskie tłumaczenie jest pośrednie i zawiera wiele nieprecyzyjnych zwrotów. A tłumaczenia protestanckie nieraz były oskarżane o fałszowanie oryginalnego kontekstu. Proszę używać Biblii Tysiąclecia, tłumaczonej bezpośrednio z języków oryginalnych.

Cytat:

5 - Jonatan gotowy był dla Dawida zdradzić nawet własnego ojca. To prawda, że to może wystąpić również w mocnym związku platonicznym, ale taką wzajemną ochronę manifestują w Biblii najczęściej kochankowie.

Opinia wykrzywiona współczesnym punktem widzenia, bezwartościowa w odniesieniu do starohebrajskiego tekstu.

Cytat:

1 - tu na tak silne przywiązanie użyto z herbajskiego słowa 'ahava', które używane było najczęściej przy opisywaniu miłości i ma znaczenie romantyczne. Uzywanie go w kontekście przyjaźni jest bardzo rzadkie

Tego argumentu nie mogę zweryfikować. Jednak teologowie KK także znają hebrajski - możliwe więc, iż przytoczona argumentacja zawiera błąd. Specjalista będzie o tym wiedział. Nie możesz wymagać ode mnie wierzenia na słowo teologowi, z którym inni, nie mniej wykształceni teologowie się nie zgadzają.

Cytat:

Tego samego dnia, Jonatan zawarł z Dawidem przymierze, (2 - przymierze to odnawiane jest przynajmniej kilka razy podczas związku, platonicznego lub nie, Dawida i Jonatana, było zawierane też między parami heteroseksualnymi - wielu teologów zgadza się, że mogło symbolizować coś na kształt małżeństwa)

Bóg też z Izraelitami zawierał przymierze. Mam rozumieć, że Bóg uprawiał seks z Izraelitami?

Cytat:

bo kochał go jak siebie samego,

W Biblii o przyjaźni mówi się jako o miłości braterskiej. Poza tym przykazanie miłości się kłania, które nakazuje "kochać bliźniego jak siebie samego". Czyli co, nie bycie homo jest grzechem?

Cytat:

po czym zdarł z iebie szaty, które nosił i oddał je Dawidowi, tak samo uczynił ze swoją zbroją, i nawet ze swoim mieczem i łukiem i paskiem. (3 - w Biblii często spotykany jest taki właśnie język alegorii - tu oddanie wszystkich posesji materialnych oznacza oddanie również samej postaci)

Brednie. Dawid byl ścigany -a jego ubranie było zniszczone i był bezbronny. Jonatan po prostu umożliwił mu dalszą ucieczkę, darując mu swoją wierzchnią odzież i broń. Nie ma natomiast powiedzianego niczego o oddaniu WSZYSTKICH szat - całkiem oczywiste jest, że nie wrócił do domu nagi.

Cytat:

(5 - po hebrajsku było to słowo sugerujące miłowanie poza granicami przyjaźni, teolodzy sugerowali podczas studiowania przypowieści, że linijka ma też podtekst seksualny).

Teolodzy JACY? Zapewne protestanci oczywiście.

Cytat:

7 - jak powiedziałam, odnawiana przysięga

Przysięgali pozostać przyjaciółmi. Taki motyw nawet we współczesnej literaturze można znaleźć.

Cytat:

(8 - tu znowu trudno mi uwierzyć, że dwójka przyjaciół kazałaby sobie wzajemnie mówić 'kocham cię').

W Biblii nie występuje wyrażenia "przyjaźnić się". Przyjaźń mężczyzn to zawsze miłość braterska, pani wielka znawczyni Pisma Świętego.

Cytat:

9 - tak jak mówiłam, Jonatan zdradza swojego ojca, samego króla, by Dawid był bezpieczny

Saul był królem z łaski Boga. Przypomnijmy sobie jednak, że SAMUEL NAMAŚCIŁ DAWIDA NA NOWEGO KRÓLA! Toteż nie, Saul w sensie religijnym królem już nie był, miał tylko formalną władzę. I dlatego starał się zabić Dawida. Aby uratować stołek. Jonatan o tym wszystkim wiedział doskonale. Chronił Dawida bo raz: byli serdecznymi przyjaciółmi, dwa: obecnie to Dawid był Bożym pomazańcem, a nie Saul. Bóg odwrócił się od Saula i Jonatan o tym wiedział.

Cytat:

(10 - tu Saul wyraźnie mówi, że wie, iż Jonatan wybrał Dawida za swojego kochanka, a to dlatego, że w wolnym wyjaśnieniu preferuje nagość Dawida ponad nagość kobiety.

Gdyby Saul coś takiego odkrył, zabiłby bez wachania i Jonatana i Dawida. Nie zabił Jonatana, bo chciał dla niego tronu królewskiego, a tylko Dawida chciał wyeliminować. A całe nieporozumienie bierze się zwyczajnie z tłumaczenia kwiecistych wschodnich przekleństw. Taki sposób wyklinania jest w tamtej kulturze czymś normalnym i oczywistym, a przekleństwa wschodnie są nieprzetłumaczalne. Żeby dokładnie oddać po polsku kontekst, Saul musiałby powiedzieć mniej więcej coś takiego: Kurwa twoja w dupę pierdolona mać, jak śmiesz trzymać z tym złamanym kutasem Dawidem ty jebany w dupę skurwielu! Ja ci, kurwa, nogi z dupy powyrywam, skurwysynu pierdolony!
W sposób oczywisty coś takiego do Biblii się nie kwalifikuje Jezyk

Poza tym z powyższego chyba byś nie wnioskowała, że Dawid był impotentem, prawda?

Cytat:

bo przecież żaden wstyd mieć z drugim meżczyzną silny platoniczny związek, i nie obrażałby matki Jonatana.

Litości, SAUL BYŁ WŚCIEKŁY. Jonatan miał być następcą tronu. Stając po stronie Dawida postawił Saula pod ścianą - innego następcy Saul nie miał. Dlatego brała go taka cholera. Dawid wygrał walkę o tron. Nie musiał już obalać Saula. Wystarczyło mu poczekać, aż Saul wykituje. I Saul doskonale o tym wiedział!
To dlatego Saul mówi o tym, że Jonatan w swoim wstydzie wybrał Dawida. Jonatan dobrowolnie oddał Dawidowi pozycję następcy tronu! Zhańbił swoje królewskie pochodzenie!

Cytat:

Tu cytat z Biblii - "...David podniósł się i wyprostował, by twarz mieć przy tuż nad ziemią. Pokłonił się trzy razy (11 - gest pokłonu to postawa wierna zamiast dominującej, i może symbolizować zupełnie oddanie się Dawida w ręce Jonatana. Mężczyzna kłaniający się mężczyźnie wyrażał wielki respekt i zaufanie. Niektórzy sugerowali tu też podtekst erotyczny, bodajże znowu coś z językiem z poezji homoerotycznej, acz tu mogę się mylić) dotykając czubkiem nosa ziemie, po czym Dawid i Jonatan pocałowali się i poczęli razem szlochać (12 - tu jak widać i Dawid i Jonatan manifestują duże emocje, odrobinę zbyt rozbujane moim zdaniem jak na zwykłą przyjaźń. Pocałunek komentarza nie wymaga, chociaż można oczywiście twierdzić, że jest platoniczny. Tu wątpię - już w przyjaźni kobiecej, której często tak blisko do romansu gdy chodzi o gesty, daleko do całowania się w usta, a przyjaźni męskiej to coś zupełnie niedozwolonego).

Droga pani.
ad 11) gest pokłonu jest STANDARDEM w kulturze wschodu!!
ad 12) przyjacielski pocałunek jak wyżej - w kulturze wchodu mało że jest to dozwolone, to jest nawet znane w rosyjskiej kulturze a nawet poniekąd w polskiej! (zobacz sobie kroniki filmowe, na których Gierek całował Breżniewa Jezyk

)

Pamiętasz kobietę, która włosami wycierała stopy Jezusowi? I o co miał Jezus pretensje do gospodarza? Nie dałeś mi pocałunku, a ona odkąd weszła nie przestaje całować nóg moich.

Jezus był gejem?

Cytat:

(13 - 'bóg pomiędzy mną i tobą' - wszystkie istniejące na świecie święte skrypty używaja własnie tego wyrażenia na romans między kochankami, nawet w Quranie jest linijka 'między kochankami jest sam bóg'),

Nieprawda. To wyrażenie nie ma tak oczywistego podtekstu sakramentalnego, jaki tu na chama próbujesz wcisnąć. Mężczyźni w kulturze wschodu w ten sposób przyrzekali sobie pozostać przyjaciółmi. Bo przeoczyłaś oczywisty fakt, że "Bóg między mną i tobą" oznacza też przysięgę pokoju, szacunku, dobrej woli i tak dalej.

Cytat:

Gdy Jonatan jest zgładzony, Dawid opłakuje go, mówiąc, "Tak mi cię żal, mój bracie (i w końcu 14 - 'brat' to jak najbardziej niekiedy wyrażenie erotyczne zarówno w realiach Starego Testamentu jak i homoerotycznej poezji z tamtych czasów, na kochanki tymczasem często mówiono 'siostro')

Naciągasz fakty. Kolejny raz. To nie są żadne dowody, tylko interpretacje.

Cytat:

twa miłość była wspaniała, nie gorsza niż miłość kobiety" - i to już komentarza chyba nie wymaga.

Wymaga, bo w kulturze żydowskiej miłość kobiety oznaczała MIŁOŚĆ EROTYCZNĄ. Żadne inne kontakty z kobietą właściwie nie istniały. Natomiast miłość mężczyzny - to była miłość braterska, czyli po naszemu PRZYJAŹŃ. Twoja interpretacja żadnemu Żydowi z tamtych czasów nie mieściłaby się w głowie. Dla nich znaczenie było oczywiste - Dawid wolał szczerą męską przyjaźń niż rozkosze cielesne z kobietą Wesoly

Nie ma to żadnego homoseksualnego podtekstu - bo w kulturze wschodu takowe nie istnieją po dziś dzień. Homoseksualiści na wschodzie są zaciekle tępieni i nie ma po nich nawet śladu w społeczności. Nikomu na wschodzie nie przyjdzie posądzić dwóch facetów trzymających się za ręce o homoseksualizm, bo tam homoseksualista w ten sposób okazując swoje uczucia skazywałby się na pewną śmierć.

Cytat:

Potem jeszcze uargumentuję, że biblia jako tako nie potępia homoseksualizmu.

Uprzedzam, ja też czytałem te argumenty i mam gotowe odpowiedzi Wesoly

Nawet nie musiałem nad nimi długo myśleć.

Naukowcy różnoracy też się między sobą spierają, raz ten ma rację, raz tamten, a kiedyś rację mieli Kopernik czy Galileusz i nikt im nie wierzył. Ewolucja kiedyś też była zua i niedobra i w ogóle be, sprzeczna z nauką KK. I sądząc po wypowiedziach niektórych, nadal jest i ci niektórzy nadal wolą kreacjonizm. Więc fakt, iż teologowie się spierają bądź kilku nie zgadza się z jednym, za argument raczej nie powinno być wytaczane.
Lunarze, z góry uznałeś, że to o tym słowie "ahava" zawiera błąd, tylko trzeba zapytać kogoś, kto hebrajski zna. A może nie zawiera? Dlaczego ktoś, kto, załóżmy, raz się pomylił (owa pomyłka zresztą na przykład dla mnie sprawą oczywistą nie jest), musi się mylić cały czas? Jak na mój gust sam fakt, że facet zna hebrajski jest wystarczający, żeby w sprawach języka hebrajskiego gościowi wierzyć bardziej niż komuś, kto i tak uznał z góry, że wszystko niepoprawne katolicko to błąd.

Kocie, nie opowiedziałabyś o swoich zapatrywaniach w temacie o wierze? Czekam i czekam i nic...

Cytat:

Lunarze, z góry uznałeś, że to o tym słowie "ahava" zawiera błąd, tylko trzeba zapytać kogoś, kto hebrajski zna.

Nie. Uznałem, że teolodzy, którzy się z przytoczonymi tezami nie zgadzają, o argumencie odnośnie słowa "ahava" WIEDZĄ i mają kontrargument. Bo póki co teolodzy KK nie postulują gejowskiego nastawienia Dawida czy Jonatana.

Cytat:

Jak na mój gust sam fakt, że facet zna hebrajski jest wystarczający,

Fakt, że on zna hebrajski nie jest wystarczający do nieczgo, bo nie on jeden zna hebrajski i znających hebrajski teologów KK przekonać mu się nie udało. Oczywiście teolodzy KK to z definicji debile?

LunarBird napisał:

Oczywiście teolodzy KK to z definicji debile?

mam tylko jedną prośbę, bo zaczyna się robić nieprzyjemnie.
mianowicie, żeby podobnych odzywek przesyconych sarkazmem i drwiną było jak najmniej, bo to naprawdę budzi wrogość i jest zupełnie niepotrzebne.
zwracam się z tą prośbą do wszystkich.
dziękuję.

Cytat:

Wśród Hebrajczyków istniała paląca potrzeba mnogości ludu. Był on nieliczny, zamieszkiwał tereny zagrożone imperializmem sąsiednich mocarstw, odróżniał się monoteizmem. Żydzi więc byli nieprzychylni tym formom aktywności seksualnej, które nie mogły dać potomstwa

Innymi słowy wprost przyznaje się, że Żydzi tępili homoseksualizm wszelkimi metodami.

A nie tylko wcześni Żydzi, ale i wcześni Chrześcijanie czy do tej pory muzułmanie, chociaż obecnie i konserwatywny (nie mylić z ortodoksyjnym bądź haredi, proszę) i zreformowany judaizm słynie z tego, że popiera mniejszość homoseksualną i wierzy, że homoseksualiści to dzieci Boże jak wszyscy inni. Bo najważniejsze prawo judaizmu to 'kochaj swojego sąsiada jak siebie samego' - tu chrześcijaństwo i judaizm nie różnią się wcale. Zauważ, że to ja tu nie czytam Nowego Testamentu, a mimo to wiem, że sam Jezus za najważniejsze dwa przykazania brał 'kochaj bliźniego jak siebie samego' i 'kochaj Boga całą swoją wolą'. Niniejszym szacunek do bliźniego, nieważne, czy ten preferuje miłość homoseksualną czy hetero, jest najważniejszym prawem i zsuwa wszystkie inne na dalszy plan.

Tymczasem prawo to, proszę zauważyć, jest co prawda w jakiejś części od Boga (powiedział w końcu samej Genezie - 'mnóżcie się i rozwijajcie'), ale potrzeba rozmnażania jak tylko się da nie jest przykazaniem bożym, a - jak sam zauważyłeś - potrzeba ludu. Lud może być kierowany przez Boga, ale popełnia błędy - i tak dzisiaj tacy np. żydzi hasydzcy chadzają z tuzinami dzieciaków za rękę. Nie, żeby w tym było coś złego, ale trochę zbytsię przejęli tym chłopaki, zapominając jakie są najważniejsze przykazania. Tymczasem w tym, że pewna mała część społeczeństwa po prostu nie widzi nic w przeciwnej płci i nie chce płodzić dzieci, nie widzę zamachu na prawa boże - przecież Bóg zakazał kłamać, a bycie niewiernym swojej orientacji to kłamstwo i niepotrzebne zmuszanie się do czegoś, czego się nie chce. Jeszcze jedna obserwacja - oczywiście, że dwa tysiące lat temu ludzie nie lubili homoseksualistów. A czarnych lubili? A w ogóle wszelką inną lubili? Jakoś trudno mi zaakceptować zasady spłeczeństwa, wśród którego nikt się nie mył i wszyscy mieli syfilis...

Koniec końców mimo niechęci do praktyk niepłodzących dzieci, nie można powiedzieć, że w czasach biblijnych nie istniała miłość homoseksualna, nie można też jej opisać jako 'zjawisko', bo istniała odkąd istnieje ziemia. W czasach biblijnych była też już - i to mocno rozwinięta - poezja homoerotyczna. I to właśnie jej fraz użyto w tekście. Z kolei, że homoseksualizm się tępiło - wiadomo, powtórzę wiele innych rzeczy się tępiło dwa tysiące lat temu, to wtedy mieli do siebie ludzie, że byli zacofani. Raz jeszcze: obecnie konserwatywny i zreformowany judaizm bardzo popierają mniejszość homoseksualną.

Cytat:

Na wschodzie natomiast nie jest to nic dziwnego, toteż wylewność Dawida i Jonatana jest zwykłą szczerą przyjaźnią.

To wskaż mi dwóch innych facetów w biblli, którzy całują się płaczą, gdy muszą się rozstać. Inne związki męskie w biblii mają mocne zaznaczenie platoniczne - tu autor z kolei nie stara się jakoś nas zapewniać, że związek Dawida i Jonatana wolny jest od romantycyzmu, czytelnik bez poprzednich uprzedzeń czy informacji ma zazwyczaj jednoznaczne rozumienie, bo nie tylko ja zauważyłam taką czy inną aurę w Księdze Samuela. I była to aura ukrywanego romansu - jeśli ją sobie ziściłam, to nie wiem jak rozumieć Dawida noszącego szaty Jonatana w ramach przysięgi, Dawida mówiącego do Jonatana 'Twój ojciec wie, że wielce mnie miłujesz', Jonatana zdradzającego swojego własnego ojca dla Dawida, etc., etc.

Poza tym na wschodzie homoseksualizm to ciągle często tabu - mężczyźni nie zachowują się tak i nie zachowywaliby się tak w przypadku zwykłej znajomości. Nie ma mężczyzn, którzy przy pożegnaniu pocałowaliby się w usta albo obejmowali. To jest powszechnie uważane za niemęskie i podejrzane.

(Znaczy, wróć, niektórzy się zachowują, ale są gejami. Co przypomina mi, jakie cudowne pary gejowskie widziałam w Jerozolimie <3)

Cytat:

Pudło. Akurat angielskie tłumaczenie jest pośrednie i zawiera wiele nieprecyzyjnych zwrotów. A tłumaczenia protestanckie nieraz były oskarżane o fałszowanie oryginalnego kontekstu. Proszę używać Biblii Tysiąclecia, tłumaczonej bezpośrednio z języków oryginalnych.

Pudło : p Biblia angielska jak każda inna jest tłumaczona prosto z hebrajskiego, a protestanckiej na oczy nie widziałam. Ale nie ona jedyna jest oskarżana o fałszowanie tekstu - toż Watykan ze Starego Testamentu pozbywał się reedycją Lillith, pierwszej feministki i lesbijki. I to każe mi jeszcze napomnieć, że co do lesbijstwa w Biblii myliłeś się.

Cytat:

5 - Jonatan gotowy był dla Dawida zdradzić nawet własnego ojca. To prawda, że to może wystąpić również w mocnym związku platonicznym, ale taką wzajemną ochronę manifestują w Biblii najczęściej kochankowie.

Opinia wykrzywiona współczesnym punktem widzenia, bezwartościowa w odniesieniu do starohebrajskiego tekstu.

Jeszcze raz powtórzę - to nie ma nic współczesnego z 'współczesnym punktem widzenia', to jest przestudiowanie innych alegorii w Biblii. Często wspomina się, że jeden mężczyzna kocha drugiego w pismach - choćby Jezus w historii Młodego Bogatego Mężczyzny popatrzył na niego i go 'ukochał'. Ale nie ma drugiego miejsca w Biblii, gdzie tak by tę miłość opisywano. Moim zdaniem wyjaśnienie proste. Zdaniem wielu teologów - również. Inna sprawa, że nie możemy być nigdy pewnym. Ja nie doszukuję się na siłę związków homoseksualnych w piśmie - za bardzo Stary Testament szanuję, by cokolwiek tam na siłę pakować. Zauważ, że gdybym próbowała ucisnąć coś zupełnie nierealnego, pewnie z Jezusa też bym zrobiła biseksualistę - bo w końcu - cytata - 'popatrzył na niego i go pokochał'. Ale tym razem to jest po prostu co innego, skoro tyle teologów gorączkowo studiuje ten tekst, i mają autentyczne podejrzenia, że Król Dawid miał związek gejowski. I ta teza nie powstała poprzez pryzmat 'skrzywionego nowoczesnego myślenia', a po raz pierwszy wspomniano o niej jeszcze w 18-tym wieku.

Cytat:

Tego argumentu nie mogę zweryfikować. Jednak teologowie KK także znają hebrajski - możliwe więc, iż przytoczona argumentacja zawiera błąd. Specjalista będzie o tym wiedział. Nie możesz wymagać ode mnie wierzenia na słowo teologowi, z którym inni, nie mniej wykształceni teologowie się nie zgadzają.

To są moje informacje, nie powiem, żeby z byle jakich źródeł. Hebrajskiego się pewnie nigdy nie nauczę - dla mnie to jak swahili, ot co, chociaż cudnie brzmi - mogę tylko zapewnić, że informacja nie jest z rękawa wzięta.

Cytat:

Bóg też z Izraelitami zawierał przymierze. Mam rozumieć, że Bóg uprawiał seks z Izraelitami?

Argument bezsensowny. Inną strukturą językową opisano oba przymierza, nie mówiąc już o tym, że Bóg jest ponad wszelkie akty seksualności (to Bóg, niet?), a tymczasem Jonatan i Dawid obaj są tylko ludźmi, i seks nie jest im obcy, heteroseksualny czy też homoseksualny.

Cytat:

W Biblii o przyjaźni mówi się jako o miłości braterskiej. Poza tym przykazanie miłości się kłania, które nakazuje "kochać bliźniego jak siebie samego". Czyli co, nie bycie homo jest grzechem?

Nie, albo tego nie napisałam, albo pominąłeś: wyrażenie 'bracie', jeśli nieużyte do kogoś z więzami krwi, było w czasach biblijnych wyrażeniem erotycznym - do mężatek partnerzy mówili 'siostro'. 'Brat' często spotykało się też w homoerotycznej poezji z tego czasu. Jonatan i Dawid nie mieli więzów krwi, a nazywali się tak jeszcze zanim Dawid poślubił córkę Saula, z tego co wiem, i tym samym stał się bratem ciotecznym króla.

Cytat:

Brednie. Dawid byl ścigany -a jego ubranie było zniszczone i był bezbronny. Jonatan po prostu umożliwił mu dalszą ucieczkę, darując mu swoją wierzchnią odzież i broń. Nie ma natomiast powiedzianego niczego o oddaniu WSZYSTKICH szat - całkiem oczywiste jest, że nie wrócił do domu nagi.

Dawid mógł być wtedy ścigany przez wroga, ale nie przez swoich, no co ty - przecież właśnie zabił Goliata i tym samym został bohaterem. Ścigany był potem przez Saula, fakt, ale Dawid i Jonatan nosili nawzajem swoje ubrania przed tym jak Saul zrobił się zazdrosny, bo już przy pierwszym spotkaniu Jonatan 'pokochał Dawida jak siebie samego, i ich dusze złączone były więzem'.

Cytat:

Teolodzy JACY? Zapewne protestanci oczywiście.

Ewidentnie masz coś do protestantów. Albo sugerujesz, że protestantką jestem, albo że nie potrafią interpretować Biblii. Stop! Zahaczasz o dyskryminację religijną. Proszę przestać teraz, bo ja co Biblii w wersji anglikańskiej nie widziałam, ale mam znajomych z kościoła protestanckiego, i to są świetni ludzie, i proszę przestać patrzeć na ten odłam z góry.

Tymczasem jeśli byłbyś trochę bardziej poinformowany, zapewne wiedziałbyś, że protestanci najczęściej są konserwatystami, wiec z zasady nie lubią gejów. Nie jest to rzecz jasna zasadą, i wiele protestantów jest liberalnych, ale ogólnie protestanci to najczęściej prawica razem z zielonoświątkowcami.
Teolodzy hebrajascy, niezależni teolodzy, pewnie i trochę chrześcijan - nie wiem, nie sprawdzam kto, nie wierzę w podziały interpretacji w zależności od grupy tylko w podziały interpretacji wśród osób. Nie wierzę w interpretację doktryny, bo z góry wyklucza samodzielne myślenie, a gdyby Bóg chciał, żebyśmy nie myśleli za siebie, nie dałby nam zdolności analitycznych. A Bóg nie ma tendencji sam sobie zaprzeczać, więc po coś nam osobne myślenie dał.

Cytat:

Przysięgali pozostać przyjaciółmi. Taki motyw nawet we współczesnej literaturze można znaleźć.

Jonatan chciał, żeby Dawid przysiągł 'kochać go jak własną duszę', jadadada. To mi nie brzmi na przysięgę przyjaciół, poza tym odsyłam do wcześniejszych argumentów o języku i o tym, jak nieczęste były takie przysięgi poza heteroseksualnymi parami, słowem, odsyłam do tego czego chyba w ogóle nie przeczytałeś, i nie podoba mi się to. Jak ja już piszę, to może nudzę, ale traktuj mnie poważnie i to przeczytaj.

Cytat:

Saul był królem z łaski Boga. Przypomnijmy sobie jednak, że SAMUEL NAMAŚCIŁ DAWIDA NA NOWEGO KRÓLA! Toteż nie, Saul w sensie religijnym królem już nie był, miał tylko formalną władzę. I dlatego starał się zabić Dawida. Aby uratować stołek. Jonatan o tym wszystkim wiedział doskonale. Chronił Dawida bo raz: byli serdecznymi przyjaciółmi, dwa: obecnie to Dawid był Bożym pomazańcem, a nie Saul. Bóg odwrócił się od Saula i Jonatan o tym wiedział.

Bóg odwrócił się od Saula już wcześniej. Tymczasem dla Jonatana to nie było trzask-prask - nie chciał z początku wierzyć Dawidowi, że Saul chce go zgładzić, a za powód nie podaje bynajmniej namaszczenia boskiego, ale wielokrotnie prosi, by Dawid odnawiał przysięgę, i powtarza, że Dawid jest mu tak ważny jak jego własna dusza. Przypomnę zresztą, słowo 'ahava' nie było używane, by opisać przyjaźń, a więź ponad tę platoniczną. Kropka.

Cytat:
(10 - tu Saul wyraźnie mówi, że wie, iż Jonatan wybrał Dawida za swojego kochanka, a to dlatego, że w wolnym wyjaśnieniu preferuje nagość Dawida ponad nagość kobiety.

Gdyby Saul coś takiego odkrył, zabiłby bez wachania i Jonatana i Dawida. Nie zabił Jonatana, bo chciał dla niego tronu królewskiego, a tylko Dawida chciał wyeliminować. A całe nieporozumienie bierze się zwyczajnie z tłumaczenia kwiecistych wschodnich przekleństw. Taki sposób wyklinania jest w tamtej kulturze czymś normalnym i oczywistym, a przekleństwa wschodnie są nieprzetłumaczalne. Żeby dokładnie oddać po polsku kontekst, Saul musiałby powiedzieć mniej więcej coś takiego: Kurwa twoja w dupę pierdolona mać, jak śmiesz trzymać z tym złamanym kutasem Dawidem ty jebany w dupę skurwielu! Ja ci, kurwa, nogi z dupy powyrywam, skurwysynu pierdolony!
W sposób oczywisty coś takiego do Biblii się nie kwalifikuje Poza tym z powyższego chyba byś nie wnioskowała, że Dawid był impotentem, prawda?
Cytat:
bo przecież żaden wstyd mieć z drugim meżczyzną silny platoniczny związek, i nie obrażałby matki Jonatana.

Cytat:

Litości, SAUL BYŁ WŚCIEKŁY. Jonatan miał być następcą tronu. Stając po stronie Dawida postawił Saula pod ścianą - innego następcy Saul nie miał. Dlatego brała go taka cholera. Dawid wygrał walkę o tron. Nie musiał już obalać Saula. Wystarczyło mu poczekać, aż Saul wykituje. I Saul doskonale o tym wiedział!

Ależ ja wiem. Ale wyraźnie padają słowa 'shańbiłeś nagość swojej matki', które w Biblii są bluzgami w kontekście seksualnym. Saul praktycznie mówi, że wie o preferencjach Jonatana, i że preferuje 'nagość Dawida od nagości kobiety'. Przezywa też jego matkę - jest to obraza najczęściej kierowana do tych, którzy popełnili zbrodnię w kontekście seksualnym.

Tu zaprzestaję, bo przez resztę po prostu powtarzasz moje obawy, że nawet jeśli przeczytałeś dokładnie moje argumenty, to się w nie nie 'wczytałeś', i obecnie tylko bym się powtarzała. Przeczytaj sobie argumenty powyżej i przyswój przynajmniej kilka, żebyśmy nie mówili ciągle o tym samym. Powtórzę podstawy: język wzięty z poezji homoerotycznej, inna struktura języka, zupełnie inaczej opisany związek, rozpacz Dawida, gdy Jonatan umiera (i kiedy to Dawid wypowiada słowa 'Twoja miłość, Jonatanie, była mi piękną, nie gorszą od miłości kobiety'). Potem możemy dyskutować dalej, jeśli ciągle będzie Ci się chciało. Tylko proszę, żebyśmy całość odrobinę skrócili, bo trudno mi znaleźć czas na odpisywanie na tak długie argumenty, i to nie chodzi o to, że zakazuję Ci pisać, po prostu jak tak dalej pójdzie to zupełnie się zgubię, czasu, którego mam i tak mało już zupełnie zabraknie i nie będę miała jak odpisać : p

A że Biblia nie potępia homoseksualizmu, to wiadomo. Nie musisz nic argumentować : p

PS. Ach, Malario! Wybacz, ostatnio pewnie masz wrażenie, że Cię ignoruję, ale to nie tak, skądże. Po prostu czasu mało jak nigdy, szkoła i problemy zdrowotne dają w kość (a raczej w jelita), ale jak tylko znajdę piętnaście minut, odpiszę na zalegające wiadomości i napiszę posta w Religii. Cierpliwości ; )

F.

Ależ nie musisz się tłumaczyć, nie mam takiego wrażenia, po prostu jestem ciekawa, a obiecałaś że coś na ten temat napiszesz i tylko przypominam : P
Popoprawiałam parę błędów, bo o tej porze, co post pisałaś, niesamowite ortografy strzelasz : P
Hm, hm, a mogę poczytać tę poezję homoerotyczną, o której wspominasz? ^^'
Mal.

Cytat:

Tymczasem w tym, że pewna mała część społeczeństwa po prostu nie widzi nic w przeciwnej płci i nie chce płodzić dzieci, nie widzę zamachu na prawa boże - przecież Bóg zakazał kłamać, a bycie niewiernym swojej orientacji to kłamstwo i niepotrzebne zmuszanie się do czegoś, czego się nie chce.

Homoseksualizm jest po prostu następną grzeszna skłonnością, taką jak wiele innych. Jeśli homoseksualista nie musi walczyć z homoseksualizmem - ktoś inny mógłby na tej zasadzie nie walczyć z kleptomanią, jeszcze ktoś inny z erotomanią czy chorobą psychiczną...

A jeśli już jesteśmy tacy wierni Staremu Testamentowi to powiedz mi, trzymasz się zwyczajów Żydów? Nie? Ale przecież dopiero Nowy Testament zniósł te zwyczaje jako skierowane do chrześcijan?
W Starym Testamencie nie było zapisów przeciwko homoseksualizmowi, ponieważ było oczywiste, że tego problemu nie ma. Żydzi byli sami w sobie nastawieni wrogo do homoseksualizmu. W Nowym Testamencie natomiast cytat potępiejący homoseksualizm się znalazł. Bo udawanie, że z jakichś powodów autor miał wtedy na myśli mężczyzn, a kobietom by już pozwolił jest jak dla mnie co najmniej naciągane.

Cytat:

Ale wyraźnie padają słowa 'shańbiłeś nagość swojej matki', które w Biblii są bluzgami w kontekście seksualnym. Saul praktycznie mówi, że wie o preferencjach Jonatana, i że preferuje 'nagość Dawida od nagości kobiety'.

Powtarzam ci, że na tej zasadzie ja mogę z wyzwiska "ty kutasie złamany" wyczytać, że zdaniem mówiącego ten dugi jest impotentem. Co przecież jest bzdurą. Słów Saula w tym miejscu nie należy odczytywać dosłownie - to są przekleństwa! On po prostu wścieka się na Jonatana i wyzywa go od różnych. Ale wyzywa go nie po polsku, tylko po hebrajski. Język hebrajski nie zna kurew, chujów i kutasów znanych nam tak dobrze na codzień. A w każdym razie wtedy ich w hebrajskim nie było. Przekleństwa były bardzo obrazowe.

Cytat:

Biblia angielska jak każda inna jest tłumaczona prosto z hebrajskiego,

Nieprawda. Jest tłumaczona z WULGATY. Z oryginalnych języków tłumaczona jest TYLKO I WYŁĄCZNIE Biblia Tysiąclecia.

Cytat:

Ewidentnie masz coś do protestantów.

Ta jest, mam. Bo dla mnie Marcin Luter nie miał prawa niczego zmieniać - nikt mu takiego prawa nie dał. Luter nie był nawet biskupem! Był mnichem, ślubował posłuszeństwo. I złamał śluby. Każdy duchowny, który łamie śluby, staje się bezwartościowy.

Ulrich Zwingli podobnie, był duchownym najniższego szczebla. Zwykym kaznodzieją, nic więcej. Nawet nie biskupem. Duchowni tej rangi nie mają najmniejszego prawa działać samodzielnie - dopiero biskupi są naczelnikami kościoła lokalnego i następcami apostołów.

Jan Kalwin nawet nie był duchownym - więc tym bardziej czegokolwiek w wierze zmienić nie miał prawa.

Kto ich wszystkich upoważnił do tego, co zrobili? Dlaczego Bóg im takiego upoważnienia nie dał, doprowadzając ich do godności biskupów? Lefebre owszem, oddzielił się od KK. Ale był duchownym bardzo wysokiej rangi. Prawosławni także byli więcej niż tylko szarymi księżmi. Protestantyzm pod tym względem jest inny. To zwyczajny wymysł ludu, bez najmniejszych pozorów religijnej poprawności. Został założony przez ludzi, którzy nie mieli rligijnego upoważnienia dla jakichkolwiek zmian w prawdach wiary. Równie dobrze ja sobie mogę założyć nowe wyznanie i będę tak samo wiarygodny.

Cytat:

A że Biblia nie potępia homoseksualizmu, to wiadomo.

Potępie związek mężczyzny z męzczyzną. Czyli homoseksualizm właśnie.

Cytat:

Homoseksualizm jest po prostu następną grzeszna skłonnością, taką jak wiele innych. Jeśli homoseksualista nie musi walczyć z homoseksualizmem - ktoś inny mógłby na tej zasadzie nie walczyć z kleptomanią, jeszcze ktoś inny z erotomanią czy chorobą psychiczną...

Podobnie jak z ostatnim stwierdzeniem - nie zgodzę się. Jesli chodzi o optępianie homoseskaulizmu w Biblii, to jeszcze się wstrzymajmy, bo miałam gdzieś taką piękną debatę, gdzie wszystko było cudnie wypisane, ale muszę ją znaleźć na nowo i wtedy możemy o tym podyskutować jako równi.

Homoseksualizm to nie jest grzech, a jeśli jest, to jest nim każda działalność fizyczna, albo po prostu, jakżeś to ujął: marnowanie nasienia. Praktyki homoseksualne - albo, nazwijmy rzecz po imieniu - seks analny z kolei często jest praktykowany w parach hetero (przypominam sławne koszulki anglojęzyczne - 'SO DO MY neighbours, SO DO MY friends', więc mimo, że to ten sam akt, od razu ma być zły w przypadku pary osób tej samej płci? Nie, w ogóle to sensu nie ma. Marnowanie nasienia to marnowanie nasienia, a w przypadku wielu krajów lepiej by było gdyby tego marnowanego nasienia było jak najwięcej - już 1/8 światowej populacji żyje w krajach mniej rozwiniętych, a połowa - w zupełnej biedzie, a codziennie umierają miliony dzieci. W takim wypadku Bóg wolałby raczej marnowanie nasienia - bo Bóg ma to do siebie, że nie jest niekompetentny.
Sytuacja w krajach zachodnio-europejskich i ogólnie rozwiniętych jest z kolei odrobinę inna - tu za wolny przyrost naturalny winę ponosi antykoncepcja, emancypacja kobiet, większa pogoń za materializmem i, przede wszystkim, aborcja. I tu bycie przeciwne i homoseksualizmowi i aborcji to raczej paradkos, bowiem oba mechanizmy, gdy zaobserwowane razem, prowadzą w błędne koło - im mniejsza tolerancja homoseksualistów, tym większa szansa, że nie mają oni prawa adoptować dzieci, a im mniejsza ilość gejów czy lesbijek na liście adopcyjnej, tym ogólnie ta lista mniejsza, a więc i aborcji więcej, bo matki niekiedy nie mają wyboru w przyszłych rodzicach dla swojego dziecka. Jednakże, jeszcze o tej 'zagładzie wzrostu populacji', którą pewne (nieciekawe) gazety spekulują, koniec końców martwić powinny się tylko takie kraje jak Włochy, które mają większy wyznacznik zgonów niż narodziń i wzrost naturalny - 0.5 procent. Tymczasem rząd sobie z wszystkim poradzi - choćby Anglia zapewnia wielodzietnym rodzinom wpłaty na konto i tym samym sytuacja płodzenia dużej liczby dzieci wydaje się Anglikom atrakcyjna - a zmuszanie gejów czy lesbijki do 'leczenia' psychologicznego (które nie przynosi żadnych efektów) mogłoby być rozwiązaniem, ale takim, jaki dla Hitlera było zabijanie Żydów - krótkoterminowym, bo szybko sramatycznie wzrośnie liczba rozwodów (ba, tu nawet znam taki przypadek: mąż wf-istki został przyłapany w łóżku z innym mężczyzną i zażądał rozwodu), a taki gej, nawet jeśli spłodził dzieciaka, potomstwo będzie chciał zostawić. Bo orientacja seksualna i głód seksualny silniejszy jest od wszelkiego 'powinienem/nie powinienem', i koniec końców homoseksualista, którego nigdy w pełni nie usatysfakcjonuje kobieta, zostawi rodzinę i zwróci się do mężczyzny. Błędne koło. W ramach autoreklamy polecam przeczytać mój esej na małą maturę, który jest w Felietonach, o ile dobrze pamiętam, jest co prawda po angielsku, ale dla Ciebie to podobno nie problem.

(Jeszcze przytoczę fajną anegdotę, bo mi się właśnie przypomniała - do szpitala, w którym pracuje ojciec koleżanki, kilka lat temu przyszła pewna angielska polityk z partii katolickiej, która miała taką oto opinię, że gejów możnaby z homoseksualizmu 'wyleczyć'. Pacjenci mieli niezłego zonga, jak się o tym dowiedzieli, i na dzień wizyty zaprosili wszelkie drag queen, pary gejowskie i transseksualistów z ulicy. Pani polityk nie bardzo się spodobało, gdy taka wesoła grupka obejmujących się mężczyzn przywitała ją przy wejściu.)

To, co Ty robisz Lunar, to jest zwykła dyskyrminacja a la rasizm. I żeby to jeszcze tylko homo- czy biseksualistów dotykało, to może dałoby się machnąć ręką - nie jesteśmy ze szkła, nie rozbijemy się, nic nam się przecież nie stanie, bo taki jeden na nasz bluzga. Ale homofobia dotyka też heteorseksualistów i czyni nieodwracalne szkody w psychice dorastających heteroseksualnych dzieciaków w szkołach, co często zauważam, i żal się człowiekowi robi, gdy taka M z zeszłego roku próbuje udowodnić, że nie jest lesbijką, i odbywa stosunek z chłopakiem, którego znała tydzień, po czym nie ma wyboru, musi iść do kliniki aborcyjnej. Dziewczyna ma już kilka lat życia a może i całe życie za sobą, nie pamiętam, kiedy ostatnio się uśmiechnęła. Nam to wsio, przyzwyczailiśmy się, nikomu nie robimy krzywdy, więc nie czujemy, żebyśmy mieli powody do pokutowania, ba, wiele z nas jest praktykującymi religię osobami. Prawda taka, że tylko innych żal.

Cytat:

Powtarzam ci, że na tej zasadzie ja mogę z wyzwiska "ty kutasie złamany" wyczytać, że zdaniem mówiącego ten dugi jest impotentem. Co przecież jest bzdurą. Słów Saula w tym miejscu nie należy odczytywać dosłownie - to są przekleństwa! On po prostu wścieka się na Jonatana i wyzywa go od różnych. Ale wyzywa go nie po polsku, tylko po hebrajski. Język hebrajski nie zna kurew, chujów i kutasów znanych nam tak dobrze na codzień. A w każdym razie wtedy ich w hebrajskim nie było. Przekleństwa były bardzo obrazowe.

Tak to też można interpretować. Matkę faktycznie często się obraża w biblii (i nie tylko), jednak nie znam innego przypadku, gdy ojciec mówi do syna 'mylisz nagość swojej matki z nagością Dawida', ani innego związku dwóch mężczyzn w Nowym czy Starym Testameńcie, gdzie po śmierci jednego z mężczyzn drugi lamentuje - to z Biblii angielskiej - "I have great pain over you, my brother Jonathan, you were very pleasant to me, your love for me was more wondrous than the love of women."
Nie muszę przypominać, ż 'brat' również było wyrażeniem romantycznym, hę?

To raz. A po drugie - powatarzasz się (chociaż pewnie ja też. no cóż.). Tak, Żydzi nie lubili homoseksualizmu. I chodzi o ten czas przeszły. Chrześcijanie też nie lubili homoseksualizmu - św. Paulin (po angielsku Paul, może źle przetłumaczyłam), wręcz homoseksualizmu nienawidził. Ale wtedy ludzie też uważali cierpiących na choroby ludzi za podgatunek, wszyscy mieli syfilis, i nikt się nie mył. I to było kiedyś. Nie rozumiem, czemu za przykład mamy brać ludzi, którzy zabijali się jak tylko się dało i byli zacofanym, prymitywnym ludem, skoro dzisiaj jesteśmy o wiele lepiej roziwniętą cywilizacją. A tymczasem ani Zreformowany ani Przebudowany judaizm (czyli największe odłamy judaizmu poza konserwatywnym, ortodoksi to ledwie 10 %) nie mają nic do homoseksualistów, ba, uważają, że jak najbardziej należą im się wszelkie prawa, bo homoseksualista to człowiek jak każdy inny i człowiek go kocha, podczas gdy konserwatyści ogolnie mają przeróżne opinie na ten temat, ale nie prostestują, gdy w Izraelu odbywają się parady równości. I o to chodzi - żebysmy wszyscy byli inni, ale potrafili to nawzajem akceptować.

Cytat:

Nieprawda. Jest tłumaczona z WULGATY. Z oryginalnych języków tłumaczona jest TYLKO I WYŁĄCZNIE Biblia Tysiąclecia.

Nie przeczę, nie sprawdzałam. Jednak wierzę, że teolodzy znają też herbajski, skoro rozpisywali się o zapożyczeniach języka z poezji homoerotycznej.

Cytat:

Ta jest, mam.

Proszę nie mieć. Dyskryminacja pod względem religii to nic fajnego. Zresztą nie wiem, do kogo Ty pijesz - w Polsce mniejszosć anglikańska jest tak mała, że prawie jej nie ma, jeśli naprawdę chcesz wyrazić swoją niechęć do tego odłamu, odizoluj się od wszystkiego, co angielskie, bo na głównej wyspie z kolei katolików nie ma prawie wcale.

Cytat:

Kto ich wszystkich upoważnił do tego, co zrobili? Dlaczego Bóg im takiego upoważnienia nie dał, doprowadzając ich do godności biskupów? Lefebre owszem, oddzielił się od KK. Ale był duchownym bardzo wysokiej rangi. Prawosławni także byli więcej niż tylko szarymi księżmi. Protestantyzm pod tym względem jest inny. To zwyczajny wymysł ludu, bez najmniejszych pozorów religijnej poprawności. Został założony przez ludzi, którzy nie mieli rligijnego upoważnienia dla jakichkolwiek zmian w prawdach wiary. Równie dobrze ja sobie mogę założyć nowe wyznanie i będę tak samo wiarygodny.

A Jezus był niby duchownym wielkiej rangii?
Skądże. Jezusem gardziło wiel nauczycieli duchownych, gdy żył i nauczał, przy czym Jezus mieszał się z protystutkami i wszelkimi odrzuconymi. Jeden lider religijny od drugiego nie gorszy, tylko, że jeden według niektórych na sali był synem Boga.
A swój odłam możesz zakładać smiało. Pytaniem jest tylko, czy jest się osobą z ambicją i bogobojnością, która faktycznie chce pomóc ludziom, jak Luther, czy zwykłym ogórem.

Zresztą proestańci nie zaożyli swojego kościoła z byle kaprysu, a mieli dokładne powoy - w czasie odłamaniu się anglikanów sytuacja KK była fatalna, księża rozgrzeszali ludzi za pieniądze, a duchowni nadużywali swoich wpływów. Trochę jak dzisiejszy Taduesz rydzyk, tylko nie mieli maybachów.

I tak jeszcze na koniec - czy Bóg nie powiedział, że najważniejsze jest kochać wszystkich? Jak najbardziej, to jego słowa. Tymczasem zbyt wiele katolików kocha wszystkich... ale, cytując moją babcię z Lublina, tych gejów i tych Żydów, i tych muzułmanów i wszelkie szmatłactwo to ja bym zadusiła...
Miłość religijna aż kipi. Alleluja! Kto kopnie homoseksualistę czy Żyda w dupę dostanie ekstra opłatek na Święta gratis, a ksiądz podczas eucharystii wyczyta jego ogłoszenie za opłatą z 20 procentowym rabatem.

Cytat:

Homoseksualizm to nie jest grzech, a jeśli jest, to jest nim każda działalność fizyczna, albo po prostu, jakżeś to ujął: marnowanie nasienia.

Fałsz. Nic o marnowaniu nasienia nie wspominałem. Nie dlatego homoseksualizm jest grzechem. Bóg stworzył mężczyznę i niewiastę. Pobłogosławił związek mężczyzny i kobiety. Jezus o mężczyźnie i kobiecie powiedział: "Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela." Każdy pozasakramentalny związek natury seksualnej jest grzechem. A zawarcie związku sakramentalnego przez homoseksualistów jest niemożliwe. Jezus nie przewidział takiej opcji, a nie nam korygować Jezusa.

Cytat:

Praktyki homoseksualne - albo, nazwijmy rzecz po imieniu - seks analny z kolei często jest praktykowany w parach hetero (przypominam sławne koszulki anglojęzyczne - 'SO DO MY neighbours, SO DO MY friends', więc mimo, że to ten sam akt, od razu ma być zły w przypadku pary osób tej samej płci?

Seks analny jest grzechem tylko jeśli jest oderwany od klasycznego seksu. Wtedy jest wypaczeniem zamysłów Boga wobec człowieka.

Cytat:

już 1/8 światowej populacji żyje w krajach mniej rozwiniętych, a połowa - w zupełnej biedzie, a codziennie umierają miliony dzieci.

...ponieważ kraje rozwinięte są samolubne i zatrzymują swoje bogactwo dla siebie.

Cytat:

W takim wypadku Bóg wolałby raczej marnowanie nasienia - bo Bóg ma to do siebie, że nie jest niekompetentny.

Bóg wyraźnie powiedział, co by wolał. Wolałby, gdybyśmy żyli jak bracia i pomagali sobie nawzajem, zamiast wcinać szynkę i baleron, patrząc spokojnie jak w Afryce ludzie umierają z głodu.

Cytat:

Sytuacja w krajach zachodnio-europejskich i ogólnie rozwiniętych jest z kolei odrobinę inna - tu za wolny przyrost naturalny winę ponosi antykoncepcja, emancypacja kobiet, większa pogoń za materializmem i, przede wszystkim, aborcja. I tu bycie przeciwne i homoseksualizmowi i aborcji to raczej paradkos, bowiem oba mechanizmy, gdy zaobserwowane razem, prowadzą w błędne koło - im mniejsza tolerancja homoseksualistów, tym większa szansa, że nie mają oni prawa adoptować dzieci, a im mniejsza ilość gejów czy lesbijek na liście adopcyjnej, tym ogólnie ta lista mniejsza, a więc i aborcji więcej, bo matki niekiedy nie mają wyboru w przyszłych rodzicach dla swojego dziecka.

Po części prawda, ale tylko po części. Homoseksualizm również generuje obciążenie dla przyrostu naturalnego. I powtarzam, nie ma żadnych dowodów na to, że homoseksualizm nie jest warunkowany wychowaniem. A ostatnie badania amerykanów dowodzą niepodważalnej roli ojca i matki w wychowaniu. Czy o to chodzi, żeby para homo wychowała homo na swój obraz i podobieństwo? Albo żeby wyrobić przekonanie, że homo są czymś normalnym i prowokować tym większy ich odsetek w społeczeństwie?

A jeśli już szukamy powodów mniejszej liczby adopcji, polecam przyjrzeć się in vitro. To jest jeden z powodów dla których KK jest przeciwny in vitro. Zdaniem KK jest samolubstwem bawić się w nienaturalne i mocno wątpliwe moralnie in vitro, podczas gdy tyle dzieci czeka na adopcję i nikt ich nie chce. Co prawda w przypadku adopcji grają też rolę skomplikowane procedury. Państwo powinno je mocno uprościć.

Cytat:

Bo orientacja seksualna i głód seksualny silniejszy jest od wszelkiego 'powinienem/nie powinienem',

Bzdura. Jakoś ja mogę nie latać za spódniczkami, więc proszę mi z łaski swojej nie udowadniać, że niebo jest fioletowe w różowe ciepki jeśli ja widzę że jest niebieskie.

Cytat:

zmuszanie gejów czy lesbijki do 'leczenia' psychologicznego (które nie przynosi żadnych efektów) mogłoby być rozwiązaniem,

Nie mówię o zmuszaniu do leczenia, bo to nie jest opcja. Mówię o ograniczeniu wpływu homo na młode pokolenie i ich pojawiania się w życiu publicznym, aby uniknąć kontaktu dzieci z nimi. Wtedy liczba homo będzie zredukowana do minimum.

Cytat:

To, co Ty robisz Lunar, to jest zwykła dyskyrminacja a la rasizm.

Czyli nie wolno mi twierdzić, że homoseksualizm to choroba, bo zaczniesz wrzeszczeć o rasizmie i homofobii? Spoważniej, takie słowa-klucze działają tylko na idiotów. Nie mam obowiązku pochwalać i tolerować zjawisk moim zdaniem negatywnych.

Cytat:

Dyskryminacja pod względem religii to nic fajnego.

Mówiłem o protestantyzmie, nie o protestantach jako ludziach. Oczywiście tego nie zauważyłaś.

Cytat:

Nie muszę przypominać, ż 'brat' również było wyrażeniem romantycznym, hę?

Nie muszę ci przypominać, że nie musiało nim być? I nie muszę ci powtarzać, żebyś używała Biblii Tysiąclecia.

Cytat:

Chrześcijanie też nie lubili homoseksualizmu - św. Paulin (po angielsku Paul, może źle przetłumaczyłam), wręcz homoseksualizmu nienawidził. Ale wtedy ludzie też uważali cierpiących na choroby ludzi za podgatunek, wszyscy mieli syfilis, i nikt się nie mył.

Zauważ, że Jezus powiedział, że to co wchodzi do człowieka, nie plami człowieka. A więc wyraźnie stwierdził, że choroby, pochodzące z zewnątrz, a nie z wnętrza ludzkiego serca, nie są grzechem, tylko ludzkie czyny. A jakoś nie odniósł się do potępiania homoseksualizmu. Co więcej, nie było w jego otoczeniu ani jednego homoseksualisty. Niech zgadnę, Jezus też był homofobem?

Cytat:

A Jezus był niby duchownym wielkiej rangii?
Skądże. Jezusem gardziło wiel nauczycieli duchownych, gdy żył i nauczał, przy czym Jezus mieszał się z protystutkami i wszelkimi odrzuconymi. Jeden lider religijny od drugiego nie gorszy, tylko, że jeden według niektórych na sali był synem Boga.

Jezus udowodnił prawdziwość swoich słów cudami. Luter czym ją udowodnił?

Cytat:

Zresztą proestańci nie zaożyli swojego kościoła z byle kaprysu, a mieli dokładne powoy - w czasie odłamaniu się anglikanów sytuacja KK była fatalna, księża rozgrzeszali ludzi za pieniądze, a duchowni nadużywali swoich wpływów. Trochę jak dzisiejszy Taduesz rydzyk, tylko nie mieli maybachów.

KK wyeliminował te powody, a protestanci jakoś nie wrócili już do KK.

Poza tym nie ośmieszaj się twierdzeniami, że Rydzyk nie słucha hierarchii kościelnej. Przełożonym Rydzyka jest prowincjał Redemptorystów. Że prowincjał ma głeboko gdzieś Episkopat Polski? Ma prawo. Episkopat może nagwizdać prowincjałowi, bo podlega on bezpośrednio pod papieża.

Maybach? Jedynym dowodem na niego są zdjęcia. Jestem informatykiem, zdjęcia dla mnie to żadne dowody.

Cytat:

I tak jeszcze na koniec - czy Bóg nie powiedział, że najważniejsze jest kochać wszystkich? Jak najbardziej, to jego słowa. Tymczasem zbyt wiele katolików kocha wszystkich... ale, cytując moją babcię z Lublina, tych gejów i tych Żydów, i tych muzułmanów i wszelkie szmatłactwo to ja bym zadusiła...

Ja krytykuję RELIGIE, a nie wyznawców.

LunarBird napisał:

Cytat:

I tak jeszcze na koniec - czy Bóg nie powiedział, że najważniejsze jest kochać wszystkich? Jak najbardziej, to jego słowa. Tymczasem zbyt wiele katolików kocha wszystkich... ale, cytując moją babcię z Lublina, tych gejów i tych Żydów, i tych muzułmanów i wszelkie szmatłactwo to ja bym zadusiła...

Ja krytykuję RELIGIE, a nie wyznawców.

Ale wyrażasz się o wyznawcach z pogardą, poza tym teraz przeczysz sam sobie:

LunarBird napisał:

Cytat:

Ewidentnie masz coś do protestantów.

Ta jest, mam.

Ta dyskusja powoli zaczyna graniczyć z wymianą negacji. Wyprowadźcie mnie z błędu jeśli się mylę, ale tak na pewno do nie czego nie dojdziecie.
W ogóle argumenty schodzą na Boga i religię.
Każdy patrzy na to wszystko przez pryzmat własnych poglądów, owszem, ale tu rzeczywiście pojawia się pogarda wypływająca z postów Lunara. To już 'delikatne przegięcie'.
Ja osobiście nie mam zamiaru patrzeć na homoseksualistów znad kart ST czy NT, ani też spod prawd mojego wyznania. Nic do nich nie mam, a wręcz cieszy mnie ich widok, bo nie posiadam najmniejszych szans zetknięcia się z nimi, w mojej szarej wiejskiej rzeczywistości. Może dwa razy w życiu udało mi się spotkać parkę takiej orientacji.
W każdym razie - moja matka, jak i ojciec także, nie są skrajnymi homofobami, ale nie bawi ich widok gejów i odmówili stanowczo oglądania Brokeback Mountain. Co prawda nie stawiali na gejach ani lesbijkach krzyżyka i nie wpajali mi swoich racji nachalnie, ale według tego kształtowali moje myślenie. A jednak nie tylko rodzina warunkuje poglądy. Gdyby tak było zostałabym antysemitką, ortodoksem, homofobem i bóg wie jeszcze czym.
Nadal przystaję przy tym, że orientacja to niesamowicie osobista sprawa i nie powinniśmy wtykać nosa tam gdzie nie potrzeba. Niech już będą i parady równości i tęczowe flagi, ale przynajmniej pozostawmy homoseksualistów sobie. Bo osaczanie człowieka nie jako człowieka, a odmieńca, jest jeszcze gorsze niż gnojenie go. A niechęć? Jeszcze nikomu jakiejś wielkiej krzywdy nie zrobiła. Już lepsza ona niźli demonstracyjna homofobia, z jaką zetknęłam się ostatnio w opowieści, o chłopaku innej niż heteroseksualnej orientacji.
Takie jest moje zdanie, ot.

Cytat:

Ale wyrażasz się o wyznawcach z pogardą, poza tym teraz przeczysz sam sobie:

Trudno mi uważać za inteligentnych ludzi, którzy nie widzą rzeczy oczywistych. Protestanci jak dla mnie niewiele się różnią od choćby Świadków Jehowy. Jedni i drudzy wierzą w coś, co tak sobie pojawiło się z kosmosu. Nagle znalazł się "oświecony". Ale potwierdzić swojego oświecenia cudami to już nie potrafił. Ale cóż, ludzie w rozmaite rzeczy bezkrytycznie wierzą.

Cytat:

Nadal przystaję przy tym, że orientacja to niesamowicie osobista sprawa i nie powinniśmy wtykać nosa tam gdzie nie potrzeba. Niech już będą i parady równości i tęczowe flagi, ale przynajmniej pozostawmy homoseksualistów sobie.

W takim razie czemu nudystom nie wolno urządzać parad nago? I czemu nudyści nie wrzeszczą, że im się nie pozwala obnażać się publicznie? Nie, to nie jest dyskryminacja. Społeczeństwo ma prawo wyganiać te czy inne zjawiska z życia publicznego. Dyskryminacja to by była wtedy, gdyby ktoś po domach chciał chodzić i stosować sankcje za homoseksualizm. Na ile mi wiadomo nikogo nie obchodzi, co homo robi w domu. Obchodzi natomiast ludzi to, że nie życzą sobie tego publicznie.

I jeszcze jedno. Człowiek, który nie kieruje się prawdami swojej wiary, nie jest człowiekiem wierzącym, tylko zwykłym oszustem.

LunarBird napisał:

Cytat:

Ale wyrażasz się o wyznawcach z pogardą, poza tym teraz przeczysz sam sobie:

Trudno mi uważać za inteligentnych ludzi, którzy nie widzą rzeczy oczywistych. Protestanci jak dla mnie niewiele się różnią od choćby Świadków Jehowy. Jedni i drudzy wierzą w coś, co tak sobie pojawiło się z kosmosu. Nagle znalazł się "oświecony". Ale potwierdzić swojego oświecenia cudami to już nie potrafił. Ale cóż, ludzie w rozmaite rzeczy bezkrytycznie wierzą.

To nie mów, że krytykujesz religię, a nie wyznawców. O ile wiem, Jezus mówił o miłości bliźniego, a nie o pogardzie wobec każdego, kto wierzy inaczej. Przeczysz swojej religii.
I koniec kwestii. To temat o homoseksualizmie, a nie o protestantach. Szczerze mówiąc, mam dość kolejnej jałowej dyskusji, gdzie powtarzane są wciąż te same bezsensowne argumenty, podparte tylko uprzedzeniami i uporem.

Cytat:

Czyli nie wolno mi twierdzić, że homoseksualizm to choroba, bo zaczniesz wrzeszczeć o rasizmie i homofobii? Spoważniej, takie słowa-klucze działają tylko na idiotów. Nie mam obowiązku pochwalać i tolerować zjawisk moim zdaniem negatywnych.

Nie masz obowiązku pochwalać i nikt nie każe ci latać po ulicy z tęczową flagą i roznosić broszurki propagujące yaoi. Ale najbardziej prestiżowe organizacje psychologiczne i medyczne od dawna nie uznają homoseksualizmu za chorobę, było to poparte licznymi badaniami, badania są nadal prowadzone. A negowanie tego dorobku hasłem lobby homoseksualnego bądź też innym radosnym hasłem nie uważam za wytłumaczenie.

Cytat:

W takim razie czemu nudystom nie wolno urządzać parad nago? I czemu nudyści nie wrzeszczą, że im się nie pozwala obnażać się publicznie? Nie, to nie jest dyskryminacja. Społeczeństwo ma prawo wyganiać te czy inne zjawiska z życia publicznego.

Homoseksualiści również należą do społeczeństwa i nijak ni da się temu zaprzeczyć. Od razu robisz z nich margines i odsetek, który w życiu publicznym trzeba pominąć. Pytanie tylko, dlaczego są ludzie, którym to nie wadzi?
Parady są sporadyczne, natomiast homoseksualiści są dyskryminowani na wielka skalę. Niekoniecznie publicznie, a i tego byliśmy świadkiem po rozdaniu róż Gali. Tylko dlaczego od razu pijesz do nudystów? To kompletnie inne zjawisko. Bo przecież nie chodzi w nim o miłość międzyludzka i więź jako taką. jak mawia mój polonista - definicji nie podaje się przez przykład. Od każdej reguły są wyjątki.

Cytat:

Dyskryminacja to by była wtedy, gdyby ktoś po domach chciał chodzić i stosować sankcje za homoseksualizm. Na ile mi wiadomo nikogo nie obchodzi, co homo robi w domu. Obchodzi natomiast ludzi to, że nie życzą sobie tego publicznie.

Mylisz się. Chodzi o to, że argument [edit: chciałam napisać argument, nie argumentem] przeciw homoseksualistom jaki często jest wykorzystywany, czyli przyrost naturalny i rodzaj seksu jaki uprawiają ludzie homoseksualni to wchodzenie nie tylko do ich domów ale i do ich łóżek. Ja nie życzę sobie publicznego obściskiwania się na każdym kroku przez pary heteroseksualne i dlatego mam się za nimi żegnać, i wyklinać? Ciekawe... Ale jakoś nie mam ochoty spróbować.

Cytat:

I jeszcze jedno. Człowiek, który nie kieruje się prawdami swojej wiary, nie jest człowiekiem wierzącym, tylko zwykłym oszustem.

Wcale nie powiedziałam, że nie kieruję się nimi. Powiedziałam tylko, że nie mam zamiaru patrzeć przez pryzmat tego w co wierzę, na drugiego człowieka, gdyby moje wyznanie zakładało, że to wyrzutek. A możne wcale nie zakłada? Nie powiedziałam, jakiego jestem wyznania, ani w co wierzę.

Cytat:

O ile wiem, Jezus mówił o miłości bliźniego, a nie o pogardzie wobec każdego, kto wierzy inaczej.

Ja nie gardzę, tylko nie widzę powodu do szacunku wobec głupców.

Cytat:

Ale najbardziej prestiżowe organizacje psychologiczne i medyczne od dawna nie uznają homoseksualizmu za chorobę, było to poparte licznymi badaniami, badania są nadal prowadzone.

Fałsz. Nie istnieją żadne badania jednoznacznie udowadniające normalność homoseksualizmu. Nie mogą istnieć, bo psychologia nie opiera się na obiektywnych dowodach, tylko na tezach, udowadniających się nawzajem. I w tym właśnie cały problem, psychologia jest mało wiarygodna jako nauka, a na pewno nie jest nauką ścisłą.

Cytat:

Pytanie tylko, dlaczego są ludzie, którym to nie wadzi?

Są ludzie, którym nie wadzi nawet jeśli się kogoś zamorduje na ich oczach.

Cytat:

Homoseksualiści również należą do społeczeństwa i nijak ni da się temu zaprzeczyć. Od razu robisz z nich margines i odsetek, który w życiu publicznym trzeba pominąć.

Ponieważ jeśli przestaną być odsetkiem, przestanie istnieć społeczeństwo. Społeczeństwo jako takie istnieje właśnie dlatego, że homo są odsetkiem. To chyba dość oczywiste.

Cytat:

Chodzi o to, że argumentem przeciw homoseksualistom jaki często jest wykorzystywany, czyli przyrost naturalny i rodzaj seksu jaki uprawiają ludzie homoseksualni to wchodzenie nie tylko do ich domów ale i do ich łóżek.

Nie rozumiem. Ludzie nie życzą sobie homo w życiu publicznym. Dlaczego, to nie ma znaczenia. Demokracja polega na tym, że większość decyduje, a nie na tym, że większość musi się komukolwiek tłumaczyć.