Wiara

Cytat:

hm, jako odpowiedź zaznaczyłam 'jestem protestantką', bo się z taką ideologią zgadzam. nie zgadzam się z kościołem katolickim, ani z katolicyzmem we wszelakiej formie. nie wierzę w kościół i w to, że Jezus mieszka sobie w małym kawałku opłatka, który podczas mszy przemienia się w ciało, a ludzie to jedzą. lol, gdyby tak rzeczywiście było, to kanibalizm się by rozszerzył na skalę przemysłową!

"Odejdź ode mnie, Szatanie, ponieważ nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie!"

Cytat:

i teraz pytanie - jak tego typu listy wpływają na osoby, słuchające kazania? ja osobiście momentami miałam ochotę wyjść,

Więc wyjdź i nie rób nikomu łachy. A już na pewno nie powinnaś robić łaski Bogu, bo On jej z całą pewnością nie potrzebuje.

Cytat:

(wiem, Ziemia nie istniała od wieków, tak samo jak organizmy żywe, ale istnieje już tak długo, że można śmiało mówić o wieczności.

Kompletny nonsens. Przyroda ma w sobie tyle samo dobra co i zła. Tak się nie da do niczego dojść, bo jaki to drogowskaz, jeśli wskazuje na raz w lewo i w prawo?

Cytat:

Moja babcia jest chrześcijanką, ale nie wierzy w Boga jako osobę, która stworzyła świat w 6 dni itp. Uważa, że dla niej przyroda jest bogiem - stale umiera i odradza się, co moja babcia uważa za zmartwychwstanie.

Chrześcijańskie są tylko wyznania uznające osobowego, wszechmogącego Boga, dogmat trynitarny i chrzest. A wiara w przyrodę jako Boga to New Age, a nie chrześcijaństwo.

Cytat:

Znaczy, w Polsce jest jeszcze taki problem, że wprowadza się uczniów i ogólnie wierzących w błąd. Edukuje się nas tak, jakby istniał tylko jeden odłam katolicyzmu, a nawet jakby odłamów nie było, i był tylko katolicyzm w formie konserwatywnej. A katolicyzm liberalny, pytam, to co? Pies?

Jest tylko jedna teologia katolicyzmu - ta sankcjonowana przez papieża. Do tej pory żaden papież nie był liberalny.
Katolicyzm niezgodny z nauką papieża NIE JEST katolicyzmem.

Cytat:

Ponoć po ukrzyżowaniu, a przynajmniej po śmierci Chrystusa ukształtowały się dwie grupy - jedna skupiająca ludzi, którzy mieli styczność z Jezusem, na przykład jego brata, Jakuba, św. Piotra, Marię, druga wokół św. Pawła, który, jak wiemy, nigdy nie spotkał Jezusa (przynajmniej przed jego śmiercią). Paweł, ku niezadowoleniu Jakuba i Piotra, zaczął zmieniać niektóre zasady - Jakub i Piotr z małymi zmianami wciąż pozostawali w nurcie żydowskim, Paweł kształtował chrześcijaństwo. I to właśnie osoby skupione wokół Pawła napisały cztery Ewangelie, osoby, które z Jezusem nie mogły mieć styczności, a prawdopodobnie podania o jego życiu uległy różnym przeróbkom.

Paweł jasno i dosadnie zrównał z ziemią takie podziały. A zmian dokonał nie Paweł, tylko Piotr po dyskusji z Pawłem. Przypominam też, że jeden z ewangelistów - Marek - był uczniem Pawła, a potem podróżował z Piotrem i spisał jego wspomnienia w swojej Ewangelii. Dwaj następni - Mateusz i Jan - byli uczniami Chrystusa. To kładzie twoją teoryjkę o konflikcie i "położeniu łapy" na Piśmie Świętym, bo wręcz przeciwnie - większość mieli uczniowie Jezusa. Tylko Łukaszowi możnaby bez wątpliwości przypisać "trzymanie strony" Pawła.

Cytat:

Lekcja religi wygląda tak, że czytamy Pismo, uczymy się o innych religiach (obowiązkowo musieliśmy się wyuczuć tradycji Judaizmu i Islamu, bez tego uczeń zawala egzamin), i innych odłamach katolicyzmu. Co prawda nie mamy nigdzie wypisane, że uczymy się odłamu liberalistów, ale nasza katechetka z umiłowaniem powtarza, że nimi jesteśmy.

Powtarzam - nie ma odłamu liberalistów. Nie może istnieć żaden katolicki odłam, musiałoby być dwóch papieży! Istnieje NURT liberalny, ale to nie jest odłam. A twoja katechetka jest niekompetentna.
A poza samodzielne tym interpretowanie Biblii jest sprzeczne z oficjalną doktryną Kościoła Katolickiego. Twoja katechetka nie jest więc nawet na dobrą sprawę katoliczką. Biblia jest zbyt skomplikowana, aby jej samodzielne interpretowanie miało jakikolwiek sens. Od tego są teolodzy, biskupi, kardynałowie i papież, a nie takie szare myszki jak jakaś tam katechetka, która - za przeproszeniem - gówno o Biblii wie.

Cytat:

A Jezus był nawet, nawet, gdy odpowiednio się zinterpretuje nowy testament, inna sprawa, że moim zdaniem pismo jest w ogóle słabo napisane, chciałabym więcej informacji o Chrystusie, żeby poznać go lepiej jako człowieka. A teraz wydaje mi się taki zimny, odległy, acz mimo to, ogólnie w porządku gość.

Polecam następujące źródła:
* "Mistyczne Miasto Boże" Marii z Agreda (głównie o Maryi, ale i o Jezusie jest co nieco)
* książki oparte na widzeniach Ann Katherine Emmerich

LunarBird napisał:

Cytat:

Moja babcia jest chrześcijanką, ale nie wierzy w Boga jako osobę, która stworzyła świat w 6 dni itp. Uważa, że dla niej przyroda jest bogiem - stale umiera i odradza się, co moja babcia uważa za zmartwychwstanie.

Chrześcijańskie są tylko wyznania uznające osobowego, wszechmogącego Boga, dogmat trynitarny i chrzest. A wiara w przyrodę jako Boga to New Age, a nie chrześcijaństwo.

O ile wiem, to jest pogaństwo. New Age to zupełnie co innego i chociażby tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] możesz znaleźć informacje.

Lunarbird napisał:

Kompletny nonsens. Przyroda ma w sobie tyle samo dobra co i zła.

Przyroda nie zna dobra i zła. W przyrodzie liczy się tylko przetrwanie i żaden wilk nie jest przeklęty za to, że "Bóg" stworzył go zwierzęciem mięsożernym, a więc takim, że musi zabijać.

Co do twojej wypowiedzi na temat katechetki: jak rozumiem, niekompetencją jest to, że nie wciska do głów biednym nastolatkom bzdetów o ogniu piekielnym, a zachęca ich do myślenia. Zaiste ciekawe. Nie sądzę zresztą, by w szkole można było tak po prostu zmienić program i nauczać według własnego widzimisię, zatem widać program nauczania religii jest zły sam w sobie, bo mimo iż jest zrobiony przez urzędników Kościoła, jest niezgodny (według tego, co mówisz) z nauką Kościoła.
Swoją drogą nie mam specjalnej ochoty na wysłuchiwanie ortodoksa, który wypowiada się tylko po to, by kłócić i zwalczać wszystko, co inne.

Cytat:

O ile wiem, to jest pogaństwo. New Age to zupełnie co innego

Nie. New Age to taki zlepek, który powstał po wrzuceniu do kotła pogaństwa, magii, elementów buddyzmu i jeszcze paru innych religii, zagotowaniu na wolnym ogniu i wystawieniu do ostygnięcia. To w gruncie rzeczy nie jest nawet religia. Nie wiadomo, co to w sumie jest. Motywy typu "Bóg jest wszystkim, wszystko jest Bogiem" są bardzo często spotykane w New Age.

Cytat:

Co do twojej wypowiedzi na temat katechetki: jak rozumiem, niekompetencją jest to, że nie wciska do głów biednym nastolatkom bzdetów o ogniu piekielnym, a zachęca ich do myślenia.

Niekompetencją jest przekraczanie granic oficjalnej nauki Kościoła Katolickiego na lekcji religii. Ona nie ma prawa nic w katolickiej teologii zmieniać - nie jest papieżem!

Cytat:

Nie sądzę zresztą, by w szkole można było tak po prostu zmienić program i nauczać według własnego widzimisię, zatem widać program nauczania religii jest zły sam w sobie, bo mimo iż jest zrobiony przez urzędników Kościoła, jest niezgodny (według tego, co mówisz) z nauką Kościoła.

Program wymagał od niej gadaniny o liberalnym odłamie?? No popatrz, a ani mnie, ani moje rodzeństwo nikt o żadnym liberalnym odłamie nie uczył. O Islamie też mieliśmy w sumie niewiele. Nie interpretowaliśmy też Pisma Świętego, tylko co najwyżej uczyliśmy się o nim.

Cytat:

Swoją drogą nie mam specjalnej ochoty na wysłuchiwanie ortodoksa, który wypowiada się tylko po to, by kłócić i zwalczać wszystko, co inne.

Ja się ciebie wcale nie pytam, na co masz ochotę. Jeśli będę miał uwagi do tego, co ta czy inna osoba pisze - będę je wyrażał. Nikt mi nie zabroni prostować bzdury. Jeśli tobie nie podoba się mówienie prawdy, to twój problem, a nie mój.

Malario, nie naskakuj na Lunara. Lunarze, nie odpowiadaj agresywnie i wyzywająco. Będziecie się tak prowokować?
Ech, dla jednej strony cała sytuacja wygląda inaczej, dla drugiej inaczej, a wątpię, że się nawzajem przekonacie.

Poza tym Papież, mimo iż jest podobno wybrany i naznaczony, też jest człowiekiem. I też popełnia błędy, np. głosząc jedno, by za kilka lat zmienić informacje i propagować coś zupełnie przeciwnego. Niby nagle to się wszystko zmieniło od słowa Papieża?
Tak naprawdę to mało wiemy o Bogu i ciągle się Go uczymy. Nawet, i zwłaszcza osoby wysoko postawione w Kościele.

Lunar napisał:

A poza samodzielne tym interpretowanie Biblii jest sprzeczne z oficjalną doktryną Kościoła Katolickiego. Twoja katechetka nie jest więc nawet na dobrą sprawę katoliczką. Biblia jest zbyt skomplikowana, aby jej samodzielne interpretowanie miało jakikolwiek sens. Od tego są teolodzy, biskupi, kardynałowie i papież, a nie takie szare myszki jak jakaś tam katechetka, która - za przeproszeniem - gówno o Biblii wie.

A tu się z Tobą nie zgodzę, choć Kościół mówi inaczej. Mamy przyjmować Biblię jako pewnik? Czytać bez analizy, wklepywać w głowę suche fakty? Przecież jest ona pisana przez ludzi, natchnionych, ale ludzi. I jest dla ludzi, a nie dla wybranej części społeczeństwa. My z księdzem interpretowaliśmy Biblię na wielu lekcjach, z katechetką teraz, w innej szkole również. Według mnie nie można narzucić jednej i tylko jednej poprawnej interpretacji Biblii, bo to już by była indoktrynacja (skąd my to znamy?). A skoro ktoś Biblię czytał i rozumie ją na swój sposób, to czy (cytując) "gówno o niej wie"? Nie sądzę...

Coraz bardziej skłaniam się ku baptyzmowi. Choć bliżej mi do nieokreślonego przekonania, że Bóg jest jeden, ale pod wieloma postaciami i wyznawcy każdej religii postrzegają Go w inny sposób, lecz każdy sposób jest dobry, byleby żyć w zgodzie z pewnymi uniwersalnymi wartościami, ogólnie ze sobą i ze światem.
I jestem przekonana, że bezbrzeżne szczęście jest uczuciem prosto od Niego. Nikt inny nie mógłby sprawić, że doznajemy tak cudownych emocji.

Cytat:

"Odejdź ode mnie, Szatanie(...)

To fajna płyta. W ogóle The White Stripes są zespołem bardzo ciekawym, miłą odmianą po całym pseudo - rocku dzisiejszych czasów który rockiem jest tylko z opakowania. Co prawda zawsze zastanawiam się jaką rolę w duecie (bo - poprawiam się - to duet jest, nie zespół) gra Meg, bo nie oszukujmy się, kobitka nie jest w połowie tak utalentowana jak Jack, chociaż po krótkim zastanowieniu się, może po prostu nie pokazała nam, co tam jeszcze ma. A The Raconteurs też gra na całego, po ich ostatniej płycie Consolers Of The Lonely jestem do nich stuprocentowo przekonana.

A tak na serio - nie jestem pewna, czy Bóg koniecznie jest w kościele. I już wątpię, czy podoba mu się, że zamiast zrobić coś dobrego w taką oto Niedzielę, pomóc bliźnim, porozmawiać z matką, dać znajomemu się wyżalić, chodzimy do kościoła gdzie i tak nie lubimy chodzić. Jeśli ktoś chodzić do kościoła lubi - proszę bardzo. Są z kolei tacy, którzy chodzą bo im rodzice każą, i tu mniej więcej zgodzę się z Lunarem chociaż nie w tym zagadnieniu, że w kościele koniecznie jest Bóg - nie lubisz chodzić? Nie chodź. Wyjdź z psem. Uśmiechnij się do nieznajomego. Zrób coś dobrego i będziesz się czuła o wiele bliżej z Bogiem niż koło konfesjonału. W kościele pewne jest tylko to, co materialne. Bóg nie jest w budynku, tylko w sercu.

Łał, i pomyśleć że tylko kilka miesięcy temu podchodziłam ze sceptycyzmem do duchowości.

Jedziem dalej, ale to wszystko tylko moja prywatna opinia mojej prywatnej wiary, nie chcę, żeby ktokolwiek się obrażał, okej? A więc myślę że jeśli ktoś jest skłonny przyjać Boga jako osobę i nie kwestionować kościoła, to ma wiarę może i silną, ale nie aż tak głęboką, jak to możliwe. W religii nie mamy wszystkiego akceptować ze skinieniem głowy - bo czym jest wierzący, który nigdy nie zakwestionował wiary? Cytując jeden z moich ulubionych cytatów judaizmu - 'Rabin, z którym słuchacze ślepo się zgadzają nie jest prawdziwym rabinem, a rabin, który z tego powodu boi się swoich słuchaczy, nie jest naprawdę człowiekiem'. Słowem - w religii własnie o to chodzi, żeby kwestionować, żeby dochodzić do własnych wniosków i przez to umacniać wiarę. Tu powtórzę: moim zdaniem. Bo w pismach właśnie to jest niesamowite, że można je interpetować dosłownie, można to robić jako jedną wielką metaforę, można w ogóle uznać, że chociać inspirowane przez Boga były spisywane przez ludzi i dlatego mogą zawierać błędy. Nie lubię zamykać Boga w tytułach, w nazwach, w postaciach - wiem, że jest czymś, czego nigdy nie pojmę i tyle. Jednocześnie nie czuję potrzeby mówienia o Nim innym, mogę ewentualnie wysunąć swoje poglądy, ale jak najbardziej uważam ze i atesitę Bóg kocha i taki ateista może być dobrym człowiekiem. Czy taki ateista będzie miał zycie po śmierci - tu już się nie będę otwarcie wypowiadać, bo w życie po śmierci nie wierzę.

Brnąc dalej w brzmienie jak opętana (no zaraz się mnie przestraszą, no!) widzę Boga, gdy widzę jak bawią się dzieci (to że jestem dzieciofobem to już zupełnie inna sprawa), gdy bliscy którzy nie widzieli się przez lata znowu się spotykają, gdy widzę ludzi, którzy się kochają i nawzajem szanują, tak, gdy to są dwaj mężczyźni którzy się kochają też. Jeśli coś zapewnia ludziom spokój i nie robi krzywdy nikomu innemu, to musi być to dobre. I tak, Bóg jest dla mnie ważny, chociaż nie powiem, żebym często się modliła.

Cytat:

Powtarzam - nie ma odłamu liberalistów. Nie może istnieć żaden katolicki odłam, musiałoby być dwóch papieży! Istnieje NURT liberalny, ale to nie jest odłam. A twoja katechetka jest niekompetentna.

Nie, moja katechetka to wykwalifikowany profesor teologii, więc jako kochający i dobry katolik, Lunarze, proszę z takim ciepłem bijącym z serca i miłością nie mówić, że jest niekompetentną szarą myszką i że gówno wie. A że ja źle przetłumaczyłam słowo, to już niekomptenecja należy się mi ; ) Ale to tylko słowo, wracając do tematu: niech już będzie, NURT, jest NURT liberalistów-katolików, Reform Church z USA chociażby.

Z Jezusem może się jeszcze poznam, nie wiem, zobaczymy. Nie ciągnie mnie do tego pana, nie wierzę, że istniał. Mam już religię.

Tak, i wiem, że gdy mówię o duchowości brzmię jak opętana,
F. : p

LunarBird napisał:

Cytat:

i teraz pytanie - jak tego typu listy wpływają na osoby, słuchające kazania? ja osobiście momentami miałam ochotę wyjść,

Więc wyjdź i nie rób nikomu łachy. A już na pewno nie powinnaś robić łaski Bogu, bo On jej z całą pewnością nie potrzebuje.

nie robię Bogu łachy i wcale tak nie myślę, przychodząc co niedzielę do kościoła na mszę, a tym bardziej idąc po owej mszy do księdza po podpis, co jest teraz wymagane. ale co to ma do mojej wypowiedzi? list był napisany przez biskupów, kilka szarych punkcików w całej wspólnocie Kościoła katolickiego. był elementem kazania, ich prywatną wypowiedzią, choć przez pryzmat zasad panujących w Kościele. zapytałam, co myślą o owym liście osoby, które też były obecne w tą niedzielę na mszy i miały sposobność jego wysłuchania. dołączyłam też osobiste odczucia - w kilku momentach miałam ochotę wyjść. nie zrobiłam tego, i to jest mój błąd?

LunarBird napisał:

A poza samodzielne tym interpretowanie Biblii jest sprzeczne z oficjalną doktryną Kościoła Katolickiego.

nie rozumiem... czyli Pismo Święte ma stać i się kurzyć? bo czytanie go bez interpretacji wydaje mi się bezsensowne.

Cytat:

list był napisany przez biskupów, kilka szarych punkcików w całej wspólnocie Kościoła katolickiego.

Jeśli dla ciebie biskupi tylko tyle znaczą, to w praktyce członkiem Kościoła Katolickiego nie jesteś już od dawna. KK nie jest demokracją, jest MONARCHIĄ. Królem jest Bóg, w jego imieniu rządzi papież, dalej kardynałowie, biskupi i kapłani. Nie ma, powtarzam - NIE MA - uzasadnienia dla lekceważenia pasterzy Kościoła katolickiego i nazywania samego siebie katolikiem. Jedno się absolutnie wyklucza z drugim.

Cytat:

nie zrobiłam tego, i to jest mój błąd?

Zlekceważyłaś ludzi, którym Bóg powierzył władzę w Kościele. I TO był twój błąd. Takie zachowanie prędzej czy później doprowadzi cię do nibykatolicyzmu, kiedy mówisz, że jesteś katoliczką, ale zdanie Kościoła i kapłanów nic już dla ciebie nie znaczą, tylko sama sobie jesteś wykładnią wiary i papieżem.
Nie musisz rozumieć argumentów biskupów. Ale powinnaś mieć świadomość, że biskupi, kardynałowie i papież wiedzą o sprawach wiary więcej, niż ty się dowiesz kiedykolwiek.

Cytat:

nie rozumiem... czyli Pismo Święte ma stać i się kurzyć? bo czytanie go bez interpretacji wydaje mi się bezsensowne.

To, że ci się coś wydaje, niczego nie udowadnia. Podobnie twoja interpretacja Biblii niczego nie udowadnia. Trzeba bardzo uważać, żeby nie postawić swojego rozumienia Pisma Świętego ponad dogmatyką KK, bo to oznacza herezję. To w ręce Piotra i jego następców powierzono władzę kluczy - w tym władzę ustalania właściwej interpretacji Biblii.

Cytat:

Nie, moja katechetka to wykwalifikowany profesor teologii, więc jako kochający i dobry katolik, Lunarze, proszę z takim ciepłem bijącym z serca i miłością nie mówić, że jest niekompetentną szarą myszką i że gówno wie.

Każdy teolog mieniący się w jakimkolwiek stopniu katolickim i wykraczający poza nauki papieża jest z definicji niekompetentny. Podstawową cechą katolicyzmu jest jedność z papieżem.

Cytat:

Ale to tylko słowo, wracając do tematu: niech już będzie, NURT, jest NURT liberalistów-katolików, Reform Church z USA chociażby.

Kościół Reformowany jest kościołem protestanckim, a nie katolickim. Mówienie o odłamie katolicyzmu w przypadku wyznań zatracających najważniejszą cechę katolicyzmu - jedność z papieżem - jest demagogią. Odłam chrześcijaństwa - tak. Odłam katolicyzmu - nie.

Cytat:

A tak na serio - nie jestem pewna, czy Bóg koniecznie jest w kościele.

"Ty jesteś Piotr, czyli skała. I na tej skale zbuduję Kościół Mój, a bramy piekielne go nie przemogą."

Cytat:

Mamy przyjmować Biblię jako pewnik? Czytać bez analizy, wklepywać w głowę suche fakty? Przecież jest ona pisana przez ludzi, natchnionych, ale ludzi.

Od analizy jest papież i ludzie przez niego do tego upoważnieni. A jest tak po to, aby uniknąć sytuacji z protestantyzmu - gdzie każdy chłopek-roztropek pojmuje Biblię po swojemu i w efekcie nie ma żadnej jedności, tylko wielki bajzel i każdy sobie rzepkę skrobie.

W takim razie jesteś jedynym katolikiem na świecie, bo nawet duchowni (w tym wysoko postawieni) czasami się nie zgadzają co do interpretacji i tego, jaki powinien być stosunek kościoła do różnych spraw, a następni papieże czasami nie zgadzali się z poprzednikami i odkręcali ich wybryki (jak chociażby popis jednego, który napisał nową Biblię, bo tamta mu się nie podobała). Katolicyzm też musi ewoluuować, jak wszystko inne, Kościół też, jak wszystkie inne instytucje, bo czasy się zmieniają, a razem z nimi żyjący w nich ludzie i sytuacje.
Zresztą dlaczego mamy się zgadzać ze wszystkim? To nie my dokonywaliśmy wyboru religii i nikt nas nie pytał, czy chcemy być katolikami, czy może wolelibyśmy protestantyzm czy buddyzm. Dzieci są poddawane manipulacji, by przystąpiły do komunii i też decyzja należy do rodziców i dopiero bieżmowania można uniknąć. A procedura wystąpienia jest trudna, męcząca i duchowni rzucają apostatom kłody pod nogi, nie ma na apostazję przyzwolenia społecznego i trudno jest z tego się wyplątać. A być może kiedyś zostanie wprowadzony podatek kościelny, jak w Skandynawii i będzie zrozumiałe, że jak się płaci, to się i wymaga.
A przedstawianie przyzwolenia na samodzielne myślenie jako protestanckiego zła, przed którym katolicy się dzielnie bronią... hm. Kościół ma wpływ na życie ludzi, więc powinni oni mieć coś do powiedzenia, gdy kościół zaczyna swoją radosną twórczość, bo to może się dla nich zakończyć szkodą, co nieraz miało miejsce w przeszłości. Jak księża zwariują i postanowią spalić pierwszego lepszego spowiednika na ołtarzu, to oni mają rację, bo są urzędnikami kościelnymi? Z twoich wypowiedzi wynika, że będą mieli rację i wstrętnym nibykatolikiem jest każdy, kto im by przeszkodził.

Zapominasz, Lunarze, że wiara to sprawa niesamowicie osobista i subiektywna. Nie ma czegoś takiego jak dokładne wyznaczniki wiary - jeśli ktoś uważa się za katolika, chociaż nie chodzi do kościoła, ale jest dobrym człowiekiem, ma kontakt z Bogiem i - w przypadku wiary katolickiej - z Jezusem, to czemu miałby nie być katolikiem? I katolicyzm ma nurty, jak najbardziej, acz nurty te nie mają wspólnoty, służą temu, by pogrupować interpretację Biblii. Nie wiem, może w Polsce jest inaczej, może nauka religijna przebiega nie tak, jak u nas - ale w Irlandii na małą maturę uczymy się głównie interpretacji Biblii, tj. jak można ją zinterpretować. Więc taki fundamentalista weźmie wszystko dosłownie, i uwierzy, że gdy Bóg stwarzał świat to faktycznie zajęło mu to 7 pełnych dni i nocy; konserwatysta powie 'w Biblii nie ma błędów', chociaż tu i ówdzie będzie skłonny do metafor; liberalista na to 'Biblia jest inspirowana Bogiem, ale spisywana przed ludzi, więc mogą w niej być błędy' i 7 dni i nocy może być dla niego symboliką dla wielu wieków. I ja wiem, Lunar, że ty wiesz wszystko, mądrzejszy od mojej profesor teologii też jesteś, ale to jest w cirriculum, tu się ze mną nie kłóć, okej?

Przecież wiara jest rzeczą tak osobistą, że nie można w jej dziedzinie nikomu mówić, co ma robić albo osądzać. A jeśli człowiek wierzy, że może osądząc tego drugiego - to to już nie jest kochanie bliźniego, a właśnie o to we wszystkich religiach chodzi.

PS Proszę mi tu protestantów nie obrażać. Różnicem iędzy katolikami a protestantami są minimalne, a protestanci to bardzo fajni ludzie.

Cytat:

W takim razie jesteś jedynym katolikiem na świecie, bo nawet duchowni (w tym wysoko postawieni) czasami się nie zgadzają co do interpretacji i tego, jaki powinien być stosunek kościoła do różnych spraw, a następni papieże czasami nie zgadzali się z poprzednikami i odkręcali ich wybryki (jak chociażby popis jednego, który napisał nową Biblię, bo tamta mu się nie podobała).

Już niejeden duchowny został pozbawiony prawa do nauczania teologii z powodu niezgodności z dogmatyką KK. Papieże mogli zmieniać coś w dogmatyce KK, mieli prawo. Nie rozumiem co w tym dziwnego. Po prostu dążyli do prawdziwej interpretacji Biblii.

Cytat:

Katolicyzm też musi ewoluuować, jak wszystko inne, Kościół też, jak wszystkie inne instytucje, bo czasy się zmieniają, a razem z nimi żyjący w nich ludzie i sytuacje.

Jeśli katolicyzm ma ewoluować, to nie jest mi potrzebny taki katolicyzm. Mogę sobie ewoluować bez niego, na własną rękę.

Bóg jest jeden. Dekalog jest jeden. Kropka. "Ani jedna jota i ani jedna kreska nie zmieni się w prawie, aż się wszystko stanie." Zmieniać można interpretację, ale tylko jeśli w starej były błędy. Kościół NIE JEST instytucją usługową. Nikogo nie interesuje, czy tak by wam było wygodnie, a przynajmniej nie powinno. Nie po to jesteś katolikiem, żeby ci było wygodnie. "Nie jest sługa ponad pana swego" - jak Chrystusowi bylo niewygodnie, tak i nam nie powinno być. Jeśli wszystko ci idzie jak z płatka i nie masz problemów, a trzymanie się zasad wiary nie sprawia ci kłopotu - zastanów się, w którym miejscu się nabiłaś w butlę. Bo że się nabiłaś, to pewne. Prawdziwa wiara MUSI być trudna. Inaczej nie byłoby sensu za nią nagradzać.

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak dokładne wyznaczniki wiary

Ależ owszem, są bardzo dokładne wyznaczniki katolicyzmu. Albo się w nich mieścisz, albo NIE JESTEŚ katolikiem - nieważne, co byś nie mówił.

Cytat:

Więc taki fundamentalista weźmie wszystko dosłownie, i uwierzy, że gdy Bóg stwarzał świat to faktycznie zajęło mu to 7 pełnych dni i nocy; konserwatysta powie 'w Biblii nie ma błędów', chociaż tu i ówdzie będzie skłonny do metafor; liberalista na to 'Biblia jest inspirowana Bogiem, ale spisywana przed ludzi, więc mogą w niej być błędy' i 7 dni i nocy może być dla niego symboliką dla wielu wieków. I ja wiem, Lunar, że ty wiesz wszystko, mądrzejszy od mojej profesor teologii też jesteś, ale to jest w cirriculum, tu się ze mną nie kłóć, okej?

Interprtetacji Biblii może i jest wiele. Prawda o niej jest JEDNA. Tylko jedna interpretacja może być prawdziwa.

Cytat:

Przecież wiara jest rzeczą tak osobistą, że nie można w jej dziedzinie nikomu mówić, co ma robić albo osądzać.

Widzę błąd, wytykam go. Kropka.

Cytat:

Różnicem iędzy katolikami a protestantami są minimalne, a protestanci to bardzo fajni ludzie.

Różnice między katolikami i protestantami może i tak. Ale ja mówię o różnicach w DOGMATYCE. A te są bardzo, bardzo poważne. Protestantyzm nie jest już nawet wiarą, tylko zbiorem wariacji na temat.

Przypominam, że jest to temat o wierze, a nie o katolicyzmie. Są inne religie poza katolicyzmem, a widzę zdumiewający trend do pojmowania wiary jako tylko katolicyzmu.

W zasadzie gdyby usunąć chrzczenie dzieci (bo to jest ogromna ingerencja, co więcej urągająca prawu do wolności wyznania), od razu wszelkie dyskusje na temat Dobrych Katolików i tych zuych nibykatolików by ucichły.

Swoją drogą, dlaczego prawda ma być tylko jedna? Czyżby świat był na tyle prosty, by jedna książka była zdolna ogarnąć w nim wszystko? Nie sądzę. Nawet jeśli jest, to, Lunarze, czyżbyś umiał czytać w myślach Boga, że wiesz, która z interpretacji jest prawdą? Nie masz żadnych na to dowodów, więc nie zarzucaj nam herezji.

A co do duchownych - nie zgadzają się czasami i dyskutują czasami, mają jakieś tam spotkania, że rozważają wszystko i wybierają. Nie ma opcji, by byli jednomyślni we wszystkich sprawach, ale póki ze sobą o tym rozmawiają, jest ok. Papież też człowiek i w dawnych czasach papieżem było się dla władzy, a nie z powołania. Papieże miewali kochanki i robili wszystko, by zwiększyć swoją władzę.

Lunarbird napisał:

Cytat:

Przecież wiara jest rzeczą tak osobistą, że nie można w jej dziedzinie nikomu mówić, co ma robić albo osądzać.

Widzę błąd, wytykam go. Kropka.

Bo każdy inny światopogląd jest błędem.

I jeśli nie widzisz potrzeby ewolucji katolicyzmu, żyj według dogmatów, jakie były aktualne pięćset lat temu. Świat się zmienia i katolicyzm musi ewoluować i to robi. Bo w końcu trzeba było uznać kiedyś, że to nie Słońce krąży wokół Ziemi.

Cytat:

W zasadzie gdyby usunąć chrzczenie dzieci (bo to jest ogromna ingerencja, co więcej urągająca prawu do wolności wyznania), od razu wszelkie dyskusje na temat Dobrych Katolików i tych zuych nibykatolików by ucichły.

A co ma jedno z drugim wspólnego? Jeśli ktoś NIE JEST katolikiem, niech się jasno i wyraźnie WYRZEKNIE katolicyzmu. Jeśli natomiast jest, niech się trzyma zasad katolicyzmu. katolicyzm jest jeden. Zasady wiary katolickiej nie zależą od punktu widzenia wiernych, tylko od orzeczeń papieża. Nie ma tu nic do rzeczy prywatne rozumienie.

Cytat:

Swoją drogą, dlaczego prawda ma być tylko jedna?

Bo tylko jeden jest stan rzeczywisty. Albo Bóg istnieje albo nie. Albo Chrystus jest Bogiem, albo nie. Albo katolicyzm jest zgodny z jego wolą albo nie. Wszystko, co nie jest zgodne z wolą Boga, jest złem. Wszystko, co jest z nią zgodne, jest dobrem. Nie ma nic pośrodku.

Cytat:

Nawet jeśli jest, to, Lunarze, czyżbyś umiał czytać w myślach Boga, że wiesz, która z interpretacji jest prawdą?

Powiedziałem, że jest tylko jedna prawda. Nie powiedziałem, że akurat moja. Ale znam wiele dowodów na to, że tak.

Cytat:

A co do duchownych - nie zgadzają się czasami i dyskutują czasami, mają jakieś tam spotkania, że rozważają wszystko i wybierają. Nie ma opcji, by byli jednomyślni we wszystkich sprawach, ale póki ze sobą o tym rozmawiają, jest ok.

Jezus nie powiedział: WAM daję klucze, ustalajcie wspólnie. Powiedział do Piotra: TOBIE daję klucze do Królestwa Niebieskiego. Piotrowi i jego następcom.

Cytat:

Papież też człowiek i w dawnych czasach papieżem było się dla władzy, a nie z powołania. Papieże miewali kochanki i robili wszystko, by zwiększyć swoją władzę.

Było. Ale już nie jest. Błędy zostały wyeliminowane. ZAWSZE tak będzie. To właśnie cały sens władzy kluczy. Dogmat nieomylności papieża został wykorzystany raptem DZIESIĘĆ razy. Ale NIE KAŻDA wypowiedź papieża jest nieomylna, o czym zapewne nie wiesz. Zazwyczaj DOMNIEMYWA się, że papież się nie myli, ale MOŻE się mylić. Aby wypowiedź liczyła się jako dogmat, muszą być spełnione ścisłe warunki. Jak dotąd nawet najgorsi papieże nie ośmielili się naduzyć tej władzy.

Cytat:

Bo każdy inny światopogląd jest błędem.

A to dziwne, że jestem przekonany do tego, w co wierzę? Jeśli nie jesteś przekonana do swoich racji, mogę ci tylko współczuć.

Cytat:

o w końcu trzeba było uznać kiedyś, że to nie Słońce krąży wokół Ziemi.

TO NIGDY NIE BYŁ DOGMAT KATOLICYZMU! Proszę nie podważać wiary katolickiej czymś, co nie zaliczało się nigdy do jej dogmatów. Owszem, prywatne zdanie duchowieństwa było takie, ale do samej wiary nigdy się to nie zaliczało. Papież nigdy nie ogłosił tego dogmatem i wierni NIE MIELI obowiązku pod grzechem w to wierzyć.

Cytat:

I jeśli nie widzisz potrzeby ewolucji katolicyzmu, żyj według dogmatów, jakie były aktualne pięćset lat temu. Świat się zmienia i katolicyzm musi ewoluować i to robi.

Nie. Jeśli uznajesz, że katolicyzm nie robi nikomu łachy i musi być taki, jak ludzie każą, to trafiłaś pod zły adres. Jeśli coś się w wierze zmienia, to NIE DLA WYGODY LUDZI. Bo nie o ludzi chodzi. Zmiany dotyczą korekcji dawnych błędów. To nie jest ewolucja, to jest udoskonalanie struktury już istniejącej. To jest raz.
NIKT nie może zmienić rzeczy raz ustalonych nieomylną wypowiedzią papieża. Nikt. Włącznie z następnymi papieżami. Dla przykładu - Jan Paweł II odrzucił kapłaństwo kobiet. Dyskusja na ten temat jest więc w obecnej chwili bezcelowa, gdyż zmiana tego orzeczenia jest niemożliwa. Takich dogmatów jest obecnie dziesięć. To dwa.
Papieże pomimo usilnych starań pewnych środowisk NADAL są konserwatystami. Czego dobitnym wyrazem jest przywrócenie przez Jana Pawła II i Benedykta XVI możliwości odprawiania przedsoborowej mszy nawet pomimo niechęci wolą lokalnego biskupa. A to wymowne orzeczenie - Stolica Apostolska wybitnie rzadko ogranicza kompetencje biskupom.

LunarBird napisał:

Cytat:

W zasadzie gdyby usunąć chrzczenie dzieci (bo to jest ogromna ingerencja, co więcej urągająca prawu do wolności wyznania), od razu wszelkie dyskusje na temat Dobrych Katolików i tych zuych nibykatolików by ucichły.

A co ma jedno z drugim wspólnego? Jeśli ktoś NIE JEST katolikiem, niech się jasno i wyraźnie WYRZEKNIE katolicyzmu.

Łatwo powiedzieć, trudno zrobić. Weź zorientuj się, jak trzeba się dziko namęczyć, by dokonać apostazji i dopiero potem się wypowiadaj. Gdyby ludzie mieli możliwość wyboru, raczej by ich do katolicyzmu nie ciągnęło.

LunarBird napisał:

Cytat:

Nawet jeśli jest, to, Lunarze, czyżbyś umiał czytać w myślach Boga, że wiesz, która z interpretacji jest prawdą?

Powiedziałem, że jest tylko jedna prawda. Nie powiedziałem, że akurat moja. Ale znam wiele dowodów na to, że tak.

A jakież to dowody? Uznam tylko takie, gdzie bezpośrednio sam Bóg się wypowiada na ten temat.

Lunarbird napisał:

Cytat:

Bo każdy inny światopogląd jest błędem.

A to dziwne, że jestem przekonany do tego, w co wierzę? Jeśli nie jesteś przekonana do swoich racji, mogę ci tylko współczuć.

Ależ ja jestem przekonana i stała w mojej wierze. I to nie ja rzuciłam się z zębiskami na nibykatolików.

Lunarbird napisał:

Cytat:

o w końcu trzeba było uznać kiedyś, że to nie Słońce krąży wokół Ziemi.

TO NIGDY NIE BYŁ DOGMAT KATOLICYZMU! Proszę nie podważać wiary katolickiej czymś, co nie zaliczało się nigdy do jej dogmatów. Owszem, prywatne zdanie duchowieństwa było takie, ale do samej wiary nigdy się to nie zaliczało. Papież nigdy nie ogłosił tego dogmatem i wierni NIE MIELI obowiązku pod grzechem w to wierzyć.

Ale mimo wszystko za wiarę temu duchowni ogłaszali człowieka heretykiem i palili na stosie. A Indeks Zakazany? Kopernik? Przecież księgi z tego indeksu ustalali papieże. Święta Inkwizycja?

Lunarbird napisał:

NIKT nie może zmienić rzeczy raz ustalonych nieomylną wypowiedzią papieża. Nikt. Włącznie z następnymi papieżami. Dla przykładu - Jan Paweł II odrzucił kapłaństwo kobiet.

Czyli obowiązuje mnóstwo bzdetów, które następni papieże odkręcali po swoich poprzednikach.
No dobrze, ale nie chce mi się więcej dyskutować o katolicyzmie, bo to ani ciekawe, ani rozwijające nie jest. Więc pozwolisz, że na tym skończę. Ja mam swoją wiarę, ty masz swoją i nic ci do mojej ani mi do twojej, chyba że będziesz mi wmawiać, że jestem zuą grzeszniczką.

Cytat:

I jeśli nie widzisz potrzeby ewolucji katolicyzmu, żyj według dogmatów, jakie były aktualne pięćset lat temu. Świat się zmienia i katolicyzm musi ewoluować i to robi.

Nie. Jeśli uznajesz, że katolicyzm nie robi nikomu łachy i musi być taki, jak ludzie każą, to trafiłaś pod zły adres. Jeśli coś się w wierze zmienia, to NIE DLA WYGODY LUDZI. Bo nie o ludzi chodzi. Zmiany dotyczą korekcji dawnych błędów. To nie jest ewolucja, to jest udoskonalanie struktury już istniejącej. To jest raz.

Słownik Wyrazów Bliskoznacznych:
Ewoluować, inaczej kształtować, modyfikować, polepszać, poprawiać, rozwijać.
Dla ścisłości. Katolicyzm nie robi nikomu łachy ewoluując, po prostu tak jak powiedziałeś, koryguje własne błędy. Zaprzeczasz samemu sobie mówiąc, że udoskonalenie struktury już istniejącej nie jest ewolucją.

Cytat:

Łatwo powiedzieć, trudno zrobić. Weź zorientuj się, jak trzeba się dziko namęczyć, by dokonać apostazji i dopiero potem się wypowiadaj. Gdyby ludzie mieli możliwość wyboru, raczej by ich do katolicyzmu nie ciągnęło.

Rozumiem że dla ciebie katolicyzm polega na REJESTRACJI w dokumentach... A ateiści u kogo się rejestrują w takim razie?

Cytat:

Uznam tylko takie, gdzie bezpośrednio sam Bóg się wypowiada na ten temat.

Tytuły książek już podałem. Więcej mówić nie widzę sensu. Nie można przekonać kogoś, kto nie chce zostać przekonany.

Cytat:

I to nie ja rzuciłam się z zębiskami na nibykatolików.

Stwierdzanie niezgodności czyjegoś postępowania z zasadami jego wiary jest "rzucaniem się z zębami"? Jak ktoś mówi, że jest katolikiem, niech nim będzie. Jeśli nie chce nim być, niech się za takowego nie podaje.

Cytat:

Ale mimo wszystko za wiarę temu duchowni ogłaszali człowieka heretykiem i palili na stosie. A Indeks Zakazany? Kopernik? Przecież księgi z tego indeksu ustalali papieże. Święta Inkwizycja?

Jeśli Kopernik postępował sprzecznie z zasadami wiary, to niechybnie jest potępiony? Jezyk

Coś mi się nie wydaje. Księgi ustalali papieże. Używali Dogmatu Nieomylności? Nie. No to nigdy nie było to ustalone w sposób niewątpliwy. Duchowni też ludzie i pomylić się mają prawo, nie ma w tym nic dziwnego. Ale błędy zostały naprawione. Wierni nie mogą być potępieni z powodu błędów duchownych.

Cytat:

Czyli obowiązuje mnóstwo bzdetów, które następni papieże odkręcali po swoich poprzednikach.

Nie wiesz, co to jest DOGMAT. Nie każde orzeczenie papieża jest dogmatem!! W rzeczy samej dogmatów jest DOKŁADNIE DZIESIĘĆ. Jeśli następni papieże coś odkręcali, nigdy nie był to dogmat i nigdy nie było absolutnie pewnej wypowiedzi. Tylko dogmaty i Biblia są absolutnie pewne.

Cytat:

Słownik Wyrazów Bliskoznacznych:
Ewoluować, inaczej kształtować, modyfikować, polepszać, poprawiać, rozwijać.
Dla ścisłości. Katolicyzm nie robi nikomu łachy ewoluując, po prostu tak jak powiedziałeś, koryguje własne błędy. Zaprzeczasz samemu sobie mówiąc, że udoskonalenie struktury już istniejącej nie jest ewolucją.

Widzę że się nie zrozumieliśmy - mieliśmy na myśli w sumie to samo.

Uściślijmy jednak - nie można twierdzić, że jeśli wierni uważają, że coś powinno zostać zmienione, to powinno. Od oceniania tego nie są wierni, tylko papież.

LunarBird napisał:

Cytat:

Łatwo powiedzieć, trudno zrobić. Weź zorientuj się, jak trzeba się dziko namęczyć, by dokonać apostazji i dopiero potem się wypowiadaj. Gdyby ludzie mieli możliwość wyboru, raczej by ich do katolicyzmu nie ciągnęło.

Rozumiem że dla ciebie katolicyzm polega na REJESTRACJI w dokumentach... A ateiści u kogo się rejestrują w takim razie?

Oni nie wierzą, nie muszą się rejestrować, bo nie mają żadnej wspólnoty religijnej. Nie można być katolikiem pełną gębą bez chrztu ani nie można przyjąć innej religii bez dokonania apostazji.

Niemniej jednak Kościół jest społecznością szeregowych wyznawców i nawet jeśli od decydowania są szychy, to nie można zamykać się na głos oddolny. Każdy władca musi dbać o swoich poddanych. Jak nie dba, to jest złym władcą.

Nie akceptuję co prawda światopoglądu Lunara, ripostując, że gdyby Bóg chciałby, byśmy byli zamknięci na tylko jedną interpretację i ślepo podążali za takączy inną doktryną, to nie dałby nam możliwości wolnej interpretacji, umysły i inteligencji, ale na pewno ten światopogląd szanuję (bo właśnie na tym polega tolerancja - niekoniecznie akceptujesz, ale szanujesz). Z drugiej strony, mnie do katolicyzmu nie ciągnęło i nie ciągnie (może pod względem historii i teorii, ale studiowanie wszelakich religii widzę jako ciekawe zajęcie), ale są osoby katolickie na tym forum, których Twój światopogląd może obrażać. Pierwszo słyszę, by aby mówić o sobie 'katolik' trzeba codziennie dreptać grzecznie do kościoła. I myślę, że to jest właśnie główny błąd takich ortodoksyjnych katolików - zapominają, że głównym wymogiem katolicyzmu jest wiara w pana zwanego Jezusem Chrystusem, a nie w pana kardynała czy Papieża.
(Nie no, się wie, chociaż Watykan lata mi u czterech liter odrzutowcem to Jan Paweł II jest dla mnie niesamowicie imponującą postacią, do niego miałam - i mam - prawdziwy szacunek i słuchałam, czego mówił, chociaż niekoniecznie obierałam to za moją naukę. Chcę tylko podkreślić, że brak wiary w Kościół nie wyklucza szacunku dla niektórych jego postaci.)

Cytat:

katolicyzm jest jeden. Zasady wiary katolickiej nie zależą od punktu widzenia wiernych, tylko od orzeczeń papieża. Nie ma tu nic do rzeczy prywatne rozumienie.

W Zjednoczonym Królewstwie uczy się inaczej, a wątpię, by tak wyraźny w świecie kraj, gdyby robił coś wielce bluźnierczego, mógłby tę bluźnierczość od tak kontynuować. Biorąc choćby karkołomną tezę, że poza wyznacznikiem wiary Nowy Testament jest dziełem literackim (no bo chyba nie rzeźbiarskim czy dziełem pop art), to tak jak każde dzieło literackie podlega różnym interpretacjom. Bo weź tu interpretuj Szekspira jednakowo, co prawda nauczycielka może dać Ci wytyczne, ale ja zobaczę w Hamlecie co innego, znajoma co innego, inne wątki będą się nam wydawać ważniejsze, ot. I nie popełniam bluźnierstwa porównując Biblię do Szekspira, wręczj ej komplementuję, bo choć z pewnością jest ważniejsza, Szekspir pisał o wiele lepszym językiem. ; )

Koniec końców, interpretacja, która nikomu nie robi krzywdy i pomaga komuś umocnić wiarę, nie może być zła. Tu zgodzi się ze mną każdy wyznający zasadę 'Czyń, co czynisz, tak długo jak nikogo nie skrzywdzisz' (mantra bardzo popularna w religiach wschodu, i moim zdaniem bardzo mądra). Co z tego, że ktoś powie 'a moim zdaniem Lot ze Starego Testamentu symboizował tamto i siamto' skoro nikomu tym nie robi krzywdy? Jesli ktoś będzie się wykłócał o takie szczegóły, to radzę, żeby popatrzył na interpretacje innych religii. Interpretacją bardziej powinni się przejmować co niektórzy muzułmanie, którzy w Koranie widzą pretekst do zabijania ludzi - i to jest problem, prawdziwy problem interpretacyjny, tym należy się przejmować, a to że jeden katolik inaczej widzi sens opowieści jak Jezus nakarmił pięć tysięcy ludzi, tj. fundamentalista powie 'tak, on ich naprawdę nakarmił', a liberalista 'nie, to metafora, chodzi o usatysfakcjonowanie głodu duchowego' - to już nie jest w ogóle problem, to jest rzecz bardzo pozytywna, co przez to wierni uczą się wzajmenje tolerancji do swoich interpretacji.

Co do papieży - ja tam bym się nie martwiła tym, że mają kochanki (no co, papież nie człowiek? Oczywiście, że ma libido, a bo jak!), tylko tym, że Watykan nanosił wiele poprawek na Biblię. Szokujące jest to, że byle ludzie myślą, że mogą poprawiać dzieło Boże. A więc po prostu nie da się mówić o prawdzie, bo została okrojona. Za to można mówić o interpretacji.

Cytat:

A to dziwne, że jestem przekonany do tego, w co wierzę? Jeśli nie jesteś przekonana do swoich racji, mogę ci tylko współczuć

Odpowiedź nieadekwatna. Nie jest błędem wierzyć mocno w to, co się wierzy, ale to nie znaczy, że wszyscy inni od razu są w błędzie, szczególnie, gdy delikwent nie jest teologiem, a informatykiem, choć nawet teolog może się mylić, a jak nie mylić, to mieć prywatną opinię. Ja może jestem innego wyznania niż Ty. Czy to znaczy, że będę nazywać Twoją religię nieprawdziwą albo naiwną? Skądże. Bo to Twoja religia. Nie mam prawda mówić innym, co mają robić, za kogo się mają uważać, ani dokształcać ich na własne życzenie.

I ostatnie słowo co do 'wygody' religii - fakt, religia to nie rozrywka, za to nie mogę się do końca zgodzić z Lunarem, bo po co tkwić w religii, którą widzi się jako coś bezlistosnego i 'nie robisz łaski, won'? Dlaczego mamy nie czuć się, że nasze wyznanie jest czymś co ułatwia nam życie i jest wyrozumiałe? Życie i tak już jest trudne, nie ma co go sobie utrudniać.

Jak już zakończymy tę dyskusję albo trochę się to uspokoi to chciałabym trochu napisać o własnym wyznaniu, tak dla informacji.

Cytat:

Nie można być katolikiem pełną gębą bez chrztu ani nie można przyjąć innej religii bez dokonania apostazji.

Jehowici nigdy się jakoś nie przejmowali takimi rzeczami. O ile wiem to ŻADEN jehowita pochodzący z katolicyzmu nie dokonywał apostazji. I nie przeszkadza im to być jehowitami. Jeśli wiarę postrzegasz jako biurokrację, to już twoja sprawa. Dla mnie co jest w papierach, to nie ma żadnego znaczenia. Liczy się co mówisz i myślisz.

Cytat:

Niemniej jednak Kościół jest społecznością szeregowych wyznawców i nawet jeśli od decydowania są szychy, to nie można zamykać się na głos oddolny. Każdy władca musi dbać o swoich poddanych. Jak nie dba, to jest złym władcą.

"Panie Boże, ja sobie życzę urlopów od niedzielnej mszy! Ty mi nie robisz łaski, bo masz dbać o swoich poddanych!"

Cytat:

gdyby Bóg chciałby, byśmy byli zamknięci na tylko jedną interpretację i ślepo podążali za takączy inną doktryną, to nie dałby nam możliwości wolnej interpretacji, umysły i inteligencji,

A może dał nam wolną wolę po to, żebyśmy zasłużyli sobie na niebo posłuszeństwem? Na tym to polega - jesteś posłuszny z własnej woli, jest to więc twoja zasługa. Gdybyś nie miał wyboru co do posłuszeństwa, o zasłudze nie mogłoby być mowy.

Cytat:

I myślę, że to jest właśnie główny błąd takich ortodoksyjnych katolików - zapominają, że głównym wymogiem katolicyzmu jest wiara w pana zwanego Jezusem Chrystusem, a nie w pana kardynała czy Papieża.

Jezus Chrystus powiedział do Piotra: "tobie daję klucze do Królestwa Niebieskiego" - stąd posłuszeństwo wobec papieża jest równoznaczne z posłuszeństwem wobec Boga.

Cytat:

Pierwszo słyszę, by aby mówić o sobie 'katolik' trzeba codziennie dreptać grzecznie do kościoła.

Wikipedia: katolicyzm napisał:

Główne prawdy wiary

Katolicyzm głosi wraz z innymi wyznaniami główne zasady chrześcijańskie:

* Bóg jest jeden w trzech Osobach (Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty – Trójca Święta)
* jako Stwórca i Pan świata objawił się ludziom (Syn Boży stał się człowiekiem w osobie Jezusa Chrystusa, który jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, jedynym Zbawcą ludzi, który żył na Ziemi, umarł za ich grzechy i zmartwychwstał)
* ludzi stworzył Bóg z miłości, ale zerwawszy więź z Bogiem żyją oni z dala od Niego podlegając śmierci
* wszyscy ludzie są wezwani do wiary, nadziei i miłości, życia duchowego oraz pełnienia woli Bożej, wyrażonej w przykazaniach, a zwłaszcza w przykazaniu miłości Boga i bliźniego, które są podstawą i streszczeniem Dekalogu
* przeznaczeniem ludzi jest wieczne życie z Bogiem i zmartwychwstanie po powrocie Chrystusa na ziemię (paruzja), tych zaś którzy odrzucą zbawienie czeka potępienie i wieczny pobyt w piekle

Społeczność chrześcijan tworzy Kościół, do którego wstępuje się przez chrzest i który żyje Eucharystią.

Katolicyzm przyjmuje nicejsko-konstantynopolitańskie wyznanie wiary oraz apostolski symbol wiary (credo).

No nie, przyjmowanie eucharystii i chodzenie do kościoła nie jest jedną z prawd wiary...

Że o Katechizmie Kościoła Katolickiego już nie wspomnę...

Cytat:

W Zjednoczonym Królewstwie uczy się inaczej, a wątpię, by tak wyraźny w świecie kraj, gdyby robił coś wielce bluźnierczego, mógłby tę bluźnierczość od tak kontynuować.

Pozycja papieża obecnie jest wysoce delikatna. Niektórzy kardynałowie niemal otwarcie grożą schizmą, do czego papież nie chce dopuścić. Prywatnie uważam, że jeśli tak dalej pójdzie, Bóg będzie zmuszony kolejny raz przypomnieć co niektórym o sobie zsyłając kolejny kataklizm w stylu wojen światowych. Inny stan wydarzeń na dzień dzisiejszy wydaje się mało realny.

Cytat:

Koniec końców, interpretacja, która nikomu nie robi krzywdy i pomaga komuś umocnić wiarę, nie może być zła. Tu zgodzi się ze mną każdy wyznający zasadę 'Czyń, co czynisz, tak długo jak nikogo nie skrzywdzisz' (mantra bardzo popularna w religiach wschodu, i moim zdaniem bardzo mądra). Co z tego, że ktoś powie 'a moim zdaniem Lot ze Starego Testamentu symboizował tamto i siamto' skoro nikomu tym nie robi krzywdy? Jesli ktoś będzie się wykłócał o takie szczegóły, to radzę, żeby popatrzył na interpretacje innych religii.

Nie życzę sobie bałaganu w mojej wierze, to takie dziwne? Chcę wiedzieć, która interpretacja jest prawdziwa - bo prawdziwa może być tylko jedna. Inne są zwyczajnymi kłamstwami i nie są mi do niczego potrzebne. Taki jest mój punkt widzenia.

Cytat:

I ostatnie słowo co do 'wygody' religii - fakt, religia to nie rozrywka, za to nie mogę się do końca zgodzić z Lunarem, bo po co tkwić w religii, którą widzi się jako coś bezlistosnego i 'nie robisz łaski, won'?

Twarde zasady są bezlitosne tylko dla ludzi ograniczonych. Czy barierkę nad przepaścią określiłabyś jako bezlitosne ograniczenie? Nie, bo bez niej spadniesz w przepaść. Ale przecież ktoś mógłby powiedzieć, że jak on chce spaść w przepaść, to ma prawo i mu ta barierka będzie tylko przeszkadzać...

Sęk w tym, że właśnie o to chodzi. Zasady po to są, by przeszkadzać w wejściu na niewłaściwą drogę w twoim dobrze pojętym interesie własnym. Bóg jest miłością, ale miłość bez wymagań to głupia miłość. Dlatego Bóg ma wobec nas konkretne wymagania. A ponieważ wobec Niego każdy z nas jest niczym, nie widzę nic dziwnego w podporządkowywaniu się tym wymaganiom bez zbędnej dyskusji.

LunarBird napisał:

Cytat:

Nie można być katolikiem pełną gębą bez chrztu ani nie można przyjąć innej religii bez dokonania apostazji.

Jehowici nigdy się jakoś nie przejmowali takimi rzeczami. O ile wiem to ŻADEN jehowita pochodzący z katolicyzmu nie dokonywał apostazji. I nie przeszkadza im to być jehowitami. Jeśli wiarę postrzegasz jako biurokrację, to już twoja sprawa. Dla mnie co jest w papierach, to nie ma żadnego znaczenia. Liczy się co mówisz i myślisz.

A ja myślę, że niektórzy, jak potrzebują ceremonii nakładania obrączek, tak ja potrzebuję mieć świadomość, że zerwałam z Kościołem raz na zawsze, bo jego nauki są drastycznie sprzeczne z moim światopoglądem, a w Skandynawii dodatkowo będę płacić podatek kościelny za przynależenie do wspólnoty katolickiej, której nie popieram, nie zgadzam się z nią.

Lunarbird napisał:

Cytat:

gdyby Bóg chciałby, byśmy byli zamknięci na tylko jedną interpretację i ślepo podążali za takączy inną doktryną, to nie dałby nam możliwości wolnej interpretacji, umysły i inteligencji,

A może dał nam wolną wolę po to, żebyśmy zasłużyli sobie na niebo posłuszeństwem? Na tym to polega - jesteś posłuszny z własnej woli, jest to więc twoja zasługa. Gdybyś nie miał wyboru co do posłuszeństwa, o zasłudze nie mogłoby być mowy.

A słyszał pan o eksperymencie Milgrama? Chwalebna iście zaleta posłuszeństwa.

Lunarbird napisał:

Cytat:

W Zjednoczonym Królewstwie uczy się inaczej, a wątpię, by tak wyraźny w świecie kraj, gdyby robił coś wielce bluźnierczego, mógłby tę bluźnierczość od tak kontynuować.

Pozycja papieża obecnie jest wysoce delikatna. Niektórzy kardynałowie niemal otwarcie grożą schizmą, do czego papież nie chce dopuścić. Prywatnie uważam, że jeśli tak dalej pójdzie, Bóg będzie zmuszony kolejny raz przypomnieć co niektórym o sobie zsyłając kolejny kataklizm w stylu wojen światowych. Inny stan wydarzeń na dzień dzisiejszy wydaje się mało realny.

Wybacz, ale w tym momencie to jest już śmieszne. To nie twój Bóg zsyła wojny. To ludzie je wywołują, ci ludzie na szczycie, którzy chcą więcej władzy.

Lunarbird napisał:

Cytat:

Koniec końców, interpretacja, która nikomu nie robi krzywdy i pomaga komuś umocnić wiarę, nie może być zła. Tu zgodzi się ze mną każdy wyznający zasadę 'Czyń, co czynisz, tak długo jak nikogo nie skrzywdzisz' (mantra bardzo popularna w religiach wschodu, i moim zdaniem bardzo mądra). Co z tego, że ktoś powie 'a moim zdaniem Lot ze Starego Testamentu symboizował tamto i siamto' skoro nikomu tym nie robi krzywdy? Jesli ktoś będzie się wykłócał o takie szczegóły, to radzę, żeby popatrzył na interpretacje innych religii.

Nie życzę sobie bałaganu w mojej wierze, to takie dziwne? Chcę wiedzieć, która interpretacja jest prawdziwa - bo prawdziwa może być tylko jedna.

Szanujemy to, że chcesz mieć porządek w swojej wierze. Ale twoja wiara to twoja wiara - trzymaj porządek w swoim umyśle, a w umysły i wiarę innych nie ingeruj. Każdy człowiek inaczej przeżywa wiarę i każdy inaczej do niej podchodzi, a ty zachowujesz się, jakbyś miał monopol na mądrość.
Nawet jeśli jesteś przekonany co do swojej racji, pozwól innym mieć prawo do błędu, zwłaszcza że nie masz dowodu iż twoja prawda jest tą jedyną.

Lunarbird napisał:

Bóg jest miłością, ale miłość bez wymagań to głupia miłość. Dlatego Bóg ma wobec nas konkretne wymagania. A ponieważ wobec Niego każdy z nas jest niczym, nie widzę nic dziwnego w podporządkowywaniu się tym wymaganiom bez zbędnej dyskusji.

Może to moje osobiste zboczenie, ale nie chciałabym Boga, który nie szanuje tego, co stworzył.

Cytat:

To nie twój Bóg zsyła wojny. To ludzie je wywołują, ci ludzie na szczycie, którzy chcą więcej władzy.

I dlatego właśnie w Fatimie było ostrzeżenie przed obiema Wojnami Światowymi... które się sprawdziło. A skąd dzieci z Fatimy wiedziały, że ludzie na szczycie wywołają konflikt światowy?

Cytat:

Każdy człowiek inaczej przeżywa wiarę i każdy inaczej do niej podchodzi, a ty zachowujesz się, jakbyś miał monopol na mądrość.

Nie. Zachowuję się jakby papież miał w katolicyzmie monopol na decyzje w sprawach wiary. Bo tak jest w istocie.

Cytat:

Może to moje osobiste zboczenie, ale nie chciałabym Boga, który nie szanuje tego, co stworzył.

Bóg ma określone wymagania, które są obiektywnie najlepsze (jest wszechwiedzący i nieomylny). A ty mówisz, że Bóg cię nie szanuje, bo wymaga od ciebie tego, co dla ciebie obiektywnie najlepsze?